Gesellschaft Rot-Rot-Grün nach der Bundestagswahl?

[spoege]

Und ja, es gibt neben LPG-Fahrzeugen vermutlich kaum was spiessigeres als Ladenschlusszeiten, die gesetzlich geregelt sind.

Die allermeisten LPG-Fahrzeuge wirst du von aussen gar nicht als solche erkennen können.

… es geht um das Selbstverständnis, dass der Staat sich aus solchen Themen raushalten soll. Aber das wird jemand, der einen starken Sozial- und Überwachungsstaat will, nie verstehen.

Ich erinnere mich, dass du erst kürzlich den "wehrhaften Rechtsstaat" gefordert hast, der die Burka verbieten müsse, und der verlangen könne, dass Nationalspieler vor einem Spiel der Nationalmannschaft die Nationalhymne mitsingen.

Wir brauchen das nicht. Es gibt dafür keinen, nicht den allerkleinsten, vernünftigen Grund.

Hier wurden einige Gründe genannt, zum Beispiel das Interesse der Familien an gemeinsamen freien Zeiten. Aber für jemand der der Auffassung ist, "bei Familien mit Kindern ist meistens das Gehirn bei der Geburt mit ausgeschieden worden", sind solche Argumente natürlich nichts wert.

Deine Freiheitsliebe orientiert sich generell an den eigenen Wünschen und Bedürfnissen. Wenn du durch andere Menschen eingeschränkt fühlst, hört sie auf.

 

[Cosmic7110]

Deine Freiheitsliebe orientiert sich generell an den eigenen Wünschen und Bedürfnissen. Wenn du durch andere Menschen eingeschränkt fühlst, hört sie auf.

Oehm. Deine nicht?

 

[Prinz Herbert]

Wir müssen in Deutschland verstehen, dass nicht betrügerische Grosskonzerne dieses Land ausmachen sondern der Mittelstand der von diesen Konzern erpresst wird.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

1. "Betrügerisch": Die Großkonzerne betreiben legale Steuervermeidung. Die Tricks sind ja nun bekannt, man könnte die Lücken schließen, aber dazu fehlt irgendwie die Motivation - auf allen Seiten. Wichtiger scheint es zu sein, dass Ausländer hier endlich mal Maut zahlen.

2. Die Konzerne herrschen nicht, weil sie betrügerisch sind, sondern weil es sich um einen Systemzwang des Kapitalismus handelt. Mit steigenden Investitionssummen gibt es immer weniger und dafür größere Unternehmen. Wenn man sich nur mal die DAX-Konzerne auf den vorderen Plätzen anguckt, wird das sofort klar: fast alle gegründet im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts und seither ungebrochen "an der Macht". Automobilkonzerne kamen erst später, IT-Konzerne noch später, weil beide Branchen entsprechend jünger sind. Die Plätze sind hier aber auch schon verteilt. Wenn es da überhaupt Wettbewerb gibt, dann einen Verdrängungswettbewerb, aber nicht das, was Markt-Fans sich so vorstellen. Üblicherweise sprechen sich die Konzerne auch ab, bevor sie in die Entwicklung eines neuen Produkts investieren und tauschen Motorentechnik untereinander aus.

3. Der Mittelstand macht also dieses Land nicht aus, sondern dezentrale Planwirtschaft durch Großkonzerne. Eine Zahl des statistischen Bundesamtes habe ich ja bereits genannt: Weniger als 1% der Unternehmen erzielen 68% der Umsätze. Es geht aber nicht anders, wenn du neueste IT-Technik und HighTech-Medizin haben willst. Die Investitionssummen sind viel zu hoch, das funktioniert nicht auf Basis mittelständischer Unternehmen, die dann auch noch im Wettbewerb gegeneinander stehen.

OK, wenn man das nun einmal begriffen hat, dann ist auch klar, dass der Staat gerade nicht liberalisieren, sondern regulieren muss. Denn die allseits sichtbaren Ungleichgewichte (offensichtlich fallen sie selbst FDP-Mitgliedern auf....) liegen nicht an "bösen Verbrechern", die das vermeintliche Markt-Spiel stören, sondern am System. Es heißt Kapitalismus und ist für so ziemlich alles verantwortlich, was deine Lebenswelt ausmacht, z.B. die IT, die du gerade nutzt. Gibt's nur, weil Intel seit einigen Jahrzehnten immer wieder viel Geld in die Hand nimmt, um die Entwicklung voranzutreiben.

 

[Prinz Herbert]

...(geloescht)

 

[UltraMac]

Ja, exakt. Und dazu kann man nur sagen: Mehr Kapitalismus wagen!

Was besseres gab es bislang nicht.

*frei nach F. Merz

 

[UltraMac]

Ich erinnere mich, dass du erst kürzlich den "wehrhaften Rechtsstaat" gefordert hast, der die Burka verbieten müsse, und der verlangen könne, dass Nationalspieler vor einem Spiel der Nationalmannschaft die Nationalhymne mitsingen.

Ja, ein Rechtsstaat muss wehrhaft sein, das ist übrigens gelebter Liberalismus.

Und nicht der Staat kann verlangen, dass ein Nationalspieler die Hymne singt, sondern wir, die Fans und von mir aus der DFB,

 

[Prinz Herbert]

Ja, exakt. Und dazu kann man nur sagen: Mehr Kapitalismus wagen!

Bittesehr. Das geht dann aber nicht mit Liberalisierung. Denn das System zerlegt sich selbst, wenn nicht politisch - d.h. vor allen Dingen: von unabhängiger Seite, nach Art des Schiedsrichters - eingegriffen wird. Allein schon deshalb, weil Intel ja nichts davon hat, wenn sich ein kleines Häuflein von Reichen fette Supercomputer kaufen können. Die Investitionen lohnen sich nur, wenn ein Massenmarkt da ist, und den kann es nur geben, wenn die Löhne stimmen. Der Kapitalismus lebt vom Konsum, er ist Alpha und Omega des Systems. Kein Unternehmer wird aber freiwillig mehr Lohn zahlen als unbedingt nötig - er denkt nur an sich, also rein betriebswirtschaftlich: Ausgaben minimieren, Gewinne maximieren. Es liegt auf der Hand, dass dieses System nicht funktionieren kann, wenn man es sich selbst überlässt. Löhne sind zu 70% Konsum, den das System genauso braucht wie der Mensch die Luft zum Atmen.

Was besseres gab es bislang nicht.

Das stimmt. Erhalten wir es also, indem wir endlich wieder Sozialpolitik machen. Einverstanden?

 

[TEXnician]

Ja, exakt. Und dazu kann man nur sagen: Mehr Kapitalismus wagen!

Was besseres gab es bislang nicht.

Noch mehr Kapitalismus? Bitte nicht. Der Kapitalismus der Ersten Welt ist aktuell dabei in Rekordgeschwindigkeit Rohstoffe zu verbrauchen und die Umwelt zu vergiften. Vielleicht nicht in den Ländern der Ersten Welt, aber für billiges Öl oder billige Textilien wird schonmal auf der anderen Seite der Welt die Umwelt verseucht. Und in die Folgen des menschengemachten Klimawandels würde der Kapitalismus sehende Auges mit immer höherer Geschwindigkeit hinein rauschen. Denn welches Unternehmen auf dieser Welt denkt schon an die Situation in 10 oder gar 100 Jahren und handelt nachhaltig?

Ja, ein Rechtsstaat muss wehrhaft sein, das ist übrigens gelebter Liberalismus.

Und nicht der Staat kann verlangen, dass ein Nationalspieler die Hymne singt, sondern wir, die Fans und von mir aus der DFB,

Du verteidigst Werte wie Freiheit also, indem du den Menschen vorschreibst was sie zu tragen bzw. nicht zu tragen haben bzw. indem du von Fußballspielern verlangst die Nationalhymne mitzusingen? Ein Burkaverbot verbessert nicht die Situation der Frauen, die zum Tragen der Burka gezwungen werden. Aber das hattest du ja bereits in anderen Threads nicht begriffen.

 

[UltraMac]

Du verteidigst Werte wie Freiheit also, indem du den Menschen vorschreibst was sie zu tragen bzw. nicht zu tragen haben bzw. indem du von Fußballspielern verlangst die Nationalhymne mitzusingen? Ein Burkaverbot verbessert nicht die Situation der Frauen, die zum Tragen der Burka gezwungen werden. Aber das hattest du ja bereits in anderen Threads nicht begriffen.

Es gibt auch keine bessere Welt, wenn ich Hakenkreuzfahnen verbiete. Dennoch will ich die nicht sehen.

Ebensowenig wie Symbole islamistischen Terrors.

 

[UltraMac]

Das stimmt. Erhalten wir es also, indem wir endlich wieder Sozialpolitik machen. Einverstanden?

Logisch. Die beste Sozialpolitik ist, wenn sich Arbeit lohnt.

Mehr netto, weniger Staatsausgaben.

Ich bin dabei.

Alles andere funktioniert nicht.
Und jedes sozialistische System hat bislang verssgt.

Mag jemand mal über Venezuela diskutieren wollen?

 

[jonnyberlin]

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

1. "Betrügerisch": Die Großkonzerne betreiben legale Steuervermeidung. Die Tricks sind ja nun bekannt, man könnte die Lücken schließen, aber dazu fehlt irgendwie die Motivation - auf allen Seiten. Wichtiger scheint es zu sein, dass Ausländer hier endlich mal Maut zahlen.

2. Die Konzerne herrschen nicht, weil sie betrügerisch sind, sondern weil es sich um einen Systemzwang des Kapitalismus handelt. Mit steigenden Investitionssummen gibt es immer weniger und dafür größere Unternehmen. Wenn man sich nur mal die DAX-Konzerne auf den vorderen Plätzen anguckt, wird das sofort klar: fast alle gegründet im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts und seither ungebrochen "an der Macht". Automobilkonzerne kamen erst später, IT-Konzerne noch später, weil beide Branchen entsprechend jünger sind. Die Plätze sind hier aber auch schon verteilt. Wenn es da überhaupt Wettbewerb gibt, dann einen Verdrängungswettbewerb, aber nicht das, was Markt-Fans sich so vorstellen. Üblicherweise sprechen sich die Konzerne auch ab, bevor sie in die Entwicklung eines neuen Produkts investieren und tauschen Motorentechnik untereinander aus.

3. Der Mittelstand macht also dieses Land nicht aus, sondern dezentrale Planwirtschaft durch Großkonzerne. Eine Zahl des statistischen Bundesamtes habe ich ja bereits genannt: Weniger als 1% der Unternehmen erzielen 68% der Umsätze. Es geht aber nicht anders, wenn du neueste IT-Technik und HighTech-Medizin haben willst. Die Investitionssummen sind viel zu hoch, das funktioniert nicht auf Basis mittelständischer Unternehmen, die dann auch noch im Wettbewerb gegeneinander stehen.

OK, wenn man das nun einmal begriffen hat, dann ist auch klar, dass der Staat gerade nicht liberalisieren, sondern regulieren muss. Denn die allseits sichtbaren Ungleichgewichte (offensichtlich fallen sie selbst FDP-Mitgliedern auf....) liegen nicht an "bösen Verbrechern", die das vermeintliche Markt-Spiel stören, sondern am System. Es heißt Kapitalismus und ist für so ziemlich alles verantwortlich, was deine Lebenswelt ausmacht, z.B. die IT, die du gerade nutzt. Gibt's nur, weil Intel seit einigen Jahrzehnten immer wieder viel Geld in die Hand nimmt, um die Entwicklung voranzutreiben.

Moment! Ich kann Grosskonzerne existieren lassen aber den Mittelstand trotzdem stärken und fördern und meinen Fokus darauf legen. Kapitalismus ist keine enge Einbahnstrasse sondern eher eine breite Autobahn auf der es verschiedene Spuren gibt denen man folgen kann.
Ich habe kein grundsätzliches Kapitalismusproblem sondern möchte einfach, dass der Kapitalismus mit entsprechenden Regeln funktioniert.

 

[UltraMac]

Das nennt sich soziale Marktwirtschaft.

Haben wir.

 

[jonnyberlin]

Das nennt sich soziale Marktwirtschaft.

Haben wir.

Ja, haben wir. Wir stehen ja grösstenteils auf der gleichen Seite, ich finde das meiste was du schreibst richtig. Nur sehe ich unsere soziale Marktwirtschaft etwas ausgehöhlt.

Wir brauchen nicht mehr Sozialausgaben, wir brauchen faire Bedingungen. Bedeutet: Arbeitnehmern helfen die Rechte zu wahren (würde auch mal unser Exportüberschussproblem lösen wenn wir hier nicht immer am Ende der Lohntabelle in Europa wären) und gleichzeitig den Leuten das erarbeitete Geld auch lassen.
Der Staat sollte seine stinkenden Finger vom Geld der Bürger lassen. Jedenfalls solange bis bewiesen ist, dass der Staat das Geld besser verwalten kann als seine Bürger. Aber den Beweis sehe ich so schnell nicht erbracht.

 

[UltraMac]

Ja, haben wir. Wir stehen ja grösstenteils auf der gleichen Seite, ich finde das meiste was du schreibst richtig. Nur sehe ich unsere soziale Marktwirtschaft etwas ausgehöhlt.

Das ist korrekt, gerade die Banken sehe ich z.B. sehr kritisch.

 

[jonnyberlin]

Das ist korrekt, gerade die Banken sehe ich z.B. sehr kritisch.

Das Bankenproblem hätte sich auch lösen lassen. Ich hätte es gut gefunden wenn man die Banken dem Markt überlässt (ähnlich wie das die Ammis gemacht haben) und die einfach Pleite gehen. Leider wurde es danach versäumt (bzw. verhindert) die Banken in Ketten zu legen.

Ich bin ein absoluter Gegner von den meisten Banken, vor allem weil sie sowieso der Kernaufgabe die Wirtschaft mit Geld zu versorgen nicht nachkommt. Ich kenne einige kleinere Betriebe die von Banken Kreditangebote zu horrenden Zinsen vorliegen haben obwohl diese Banken das Geld umsonst bekommen.

 

[punkreas]

gerade die Banken sehe ich z.B. sehr kritisch.

Oh, wir sind mal einer meinung!

Daneben sehe ich die situation der sozial abgehängten sehr kritisch. für die ist die soziale marktwirtschaft in Deutschland gaaanz weit ausgehöhlt. Und denen tut das verdammt am eigenen leib weh - im gegensatz zu den marodierenden bankmanagern mit millionenprovisionen bei schiffaufdieklippensetzen.

Machst du, macht deine FDP unterschiede in der behandlung von maroden arbeitslosen und maroden banken? Falls ja, erkäre, warum. Falls nein, was ist liberalismus?

 

[jonnyberlin]

Oh, wir sind mal einer meinung!

Daneben sehe ich die situation der sozial abgehängten sehr kritisch. für die ist die soziale marktwirtschaft in Deutschland gaaanz weit ausgehöhlt. Und denen tut das verdammt am eigenen leib weh - im gegensatz zu den marodierenden bankmanagern mit millionenprovisionen bei schiffaufdieklippensetzen.

Machst du, macht deine FDP unterschiede in der behandlung von maroden arbeitslosen und maroden banken? Falls ja, erkäre, warum. Falls nein, was ist liberalismus?

Ich verstehe die Frage nicht ganz, aber die FDP setzt sich für den Mittelstand ein. Sozial Abgehängte gibt es aus verschiedenen Gründen. Ich bin mit einigen aufgewachsen. Das ist nicht immer die Schuld der Gesellschaft, sondern schon oft eigene Schuld und Unzulänglichkeit.

Und Arbeitslose nicht besonders gut zu versorgen, damit bin ich absolut ok. Es soll reichen zum Leben, aber es muss ein starker wirtschaftlicher Zwang zur Arbeit bestehen bleiben. 1. für die Leute die sich nicht aufraffen können, 2. aus Respekt gegenüber den Leuten die den Arbeitslosen in der Zeit der Erwerbsuntätigkeit bezahlen. In meinen Augen spricht man immer zu viel von den armen Arbeitslosen, aber nicht von den armen Leuten deren hart verdientes Geld abgezweigt wird um soziale Wohltaten zu verteilen. Ich habe kein Problem mit sozialer Härte solange es Möglichkeiten gibt da wieder herauszukommen. Und diese Möglichkeiten muss man ausbauen und verbessern. Diese Fortbildungen, Umbildungen etc. sind völliger Humbug und funktionieren nicht. Die Arbeitsämter versagen auf ganzer Linie bei der Arbeitsbeschaffung.Das ist keine Arbeitsagentur sondern eine Loseragentur, ein Bürokratiemonster.

Ich möchte, dass jeder Bürger die Chance hat sich sein Geld zu verdienen und davon Leben zu können. Die Grundlage dafür zu schaffen ist die Aufgabe der Politik im 21. Jahrhundert. Grüne, SPD und Linke stecken noch im vergangenen Jahrhundert der Nachindustrialisierung fest.

Und zur FDP: Ich mag die FDP unter Lindner. Das geht für mich in die richtige Richtung. Deshalb bin ich auch wieder eingetreten. In einer Welt voller Populismus, einfacher Antworten von Links und Rechts ist eine liberale Politik genau was wir brauchen.
Es geht nicht um Grabenkämpfe, es geht um die Zukunft dieses Landes und Kontinents. Wir sollten uns vom Gedanken verabschieden immer ein reiches Land zu sein. Das muss man sich verdienen und hart dafür arbeiten und die richtigen Rahmenbedinungen schaffen.


Nebenbei: Ich bin auch dafür endlich Inhalte wählen zu lassen. Nicht nur Parteien. Ähnlich der Wahl-o-maten. Man sollte dafür abstimmen was man gut findet, was nicht. Ich kann mich nämlich sowohl für Inhalte der Grünen, der Linken als auch der CSU oder FDP begeistern. Das hätte ich gerne berücksichtigt.

Und ich bin auch für einen Wahlführerschein. Es kann nicht sein, dass man ohne Ahnung zu haben wählen darf. Jegliches Populismusproblem wird durch eine Anpassung der Demokratie an die Zeit gelöst. Man sollte vor der Wahl einen Test machen müssen indem die grundsätzliche Fähigkeit logische Schlüsse zu ziehen sowie auch eine grundsätzliche Ahnung von den Inhalten der Wahlprogrammen abgefragt werden.
Das halten sicher einige für undemokratisch. Ich halte es für die Rettung der Demokratie die ich ohne diese Massnahme am Ende sehe.

 

[punkreas]

Ich bin mit einigen aufgewachsen. Das ist nicht immer die Schuld der Gesellschaft, sondern schon oft eigene Schuld und Unzulänglichkeit.

Meinst du jetzt bankenmanager?

aber es muss ein starker wirtschaftlicher Zwang zur Arbeit bestehen bleiben. 1. für die Leute die sich nicht aufraffen können

Süperidee, jemanden mit etwa einem starken psychischen problem mit starkem wirtschaftlichem zwang helfen zu wollen. Wer, glaubst du, kann sich nicht aufraffen?

Man sollte vor der Wahl einen Test machen müssen indem die grundsätzliche Fähigkeit logische Schlüsse zu ziehen sowie auch eine grundsätzliche Ahnung von den Inhalten der Wahlprogrammen abgefragt werden.

Weia!

 

[jonnyberlin]

Meinst du jetzt bankenmanager?


Süperidee, jemanden mit etwa einem starken psychischen problem mit starkem wirtschaftlichem zwang helfen zu wollen. Wer, glaubst du, kann sich nicht aufraffen?

Weia!

War mir klar, dass das nicht jedem schmeckt. Aber wenn man es sich mal ernsthaft überlegt wird man als Intelligenter Mensch (ja, sind nicht viele) erkennen, dass es keinen anderen Weg gibt um eine sinnvolle Demokratie zu haben.
Trump, Le Pen, Brexit um mal die extremsten Folgen zu nennen. Aber das geht viel weiter.

Nein, ich meine keine Bankenmanager. Ich meine Arbeitslose. Dieser "what aboutism" ist nicht Zweckmässig weil es um zwei seperate Baustellen geht die miteinander nichts zu tun haben.
Wer redet von starken psychischen Problemen?

Ich bin ziemlich müde da ich heute den Tag über mal wieder 60% der Zeit für den Staat und 40% der Zeit für mich gearbeitet habe. Ich schreibe morgen wieder, habe Schwierigkeiten sinnvolle Sätze zu bilden.

 

[spoege]

Und ich bin auch für einen Wahlführerschein.

Ich nehme an, die Fragen sind möchtest du so gestellt haben, dass du die Prüfung auf jeden Fall bestehst.

Es kann nicht sein, dass man ohne Ahnung zu haben wählen darf.

So bestimmt es das Grundgesetz in Art. 38. Schade, schon durchgefallen.