Willkür statt Wehrpflicht?

So ein Schwachsinn. Warum soll die Ableistung des Präsenzdienster gegen die Menschenrechte sein?
Art. 2: Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit, Recht auf körperliche Unversehrtheit (weisst Du, was "die Deckn bekommen" im Jargon des Bundeheers bedeutet? Das ist wie im Knast dort.)
Art. 4: Gleichheitssatz und Gleichberechtigung
Art. 11: Freizügigkeit (aka: Freie Wohnortwahl)
Art. 12: Freiheit der Berufswahl, Verbot von Zwangsarbeit
Art. 20, Absatz 4: Widerstandsrecht

Eine Verfassungsklage geht in .at nicht, weil die Allgemeine Wehrpflicht im Verfassungsrang steht. Das ist also zulässig, obwohl sie der Ratifizierung der Menschenrechte in der österr. Verfassung widerspricht - ein juristischer Feingriff, der wie ich finde, himmelschreiend ungerecht ist - ich anerkenne Menschenrechte aber mache Gesetze im gleichen Rang, die sie wieder ausgebeln.

Die Argumente, die hier immer und immer wieder kommen (Pflegedienste nicht leistbar ohne Zwangsarbeiter, eine Berufsarmee zu teuer - Lösung: Zwangsarbeiter und mein Liebling "das tut allen gut, zu dienen" :)sick:)) sind so weit weg von Sinnhaftigkeit, dass es wirklich weh tut, das zu lesen.

Nochmal: Wenn einer der reichsten Staaten (also wie Österr. und Deutschland) wirklich Menschen zwingen muss, Pflegedienste zu schieben oder vor einem Perversen im Dreck zu robben ohne Sinn und Verstand, dann stimmt nichts mehr, nichts, weder die Auffassung vom Wert von Pflegeberufen, das Bild von Menschen und deren Freiheitsrechten und die Verteilung von Abermilliarden Euro an Steuergeldern.
 
Art. 2: Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit, Recht auf körperliche Unversehrtheit (weisst Du, was "die Deckn bekommen" im Jargon des Bundeheers bedeutet? Das ist wie im Knast dort.)
Art. 4: Gleichheitssatz und Gleichberechtigung
Art. 11: Freizügigkeit (aka: Freie Wohnortwahl)
Art. 12: Freiheit der Berufswahl, Verbot von Zwangsarbeit
Art. 20, Absatz 4: Widerstandsrecht

Eine Verfassungsklage geht in .at nicht, weil die Allgemeine Wehrpflicht im Verfassungsrang steht. Das ist also zulässig, obwohl sie der Ratifizierung der Menschenrechte in der österr. Verfassung widerspricht - ein juristischer Feingriff, der wie ich finde, himmelschreiend ungerecht ist - ich anerkenne Menschenrechte aber mache Gesetze im gleichen Rang, die sie wieder ausgebeln.

Die Argumente, die hier immer und immer wieder kommen (Pflegedienste nicht leistbar ohne Zwangsarbeiter, eine Berufsarmee zu teuer - Lösung: Zwangsarbeiter und mein Liebling "das tut allen gut, zu dienen" :)sick:)) sind so weit weg von Sinnhaftigkeit, dass es wirklich weh tut, das zu lesen.

Nochmal: Wenn einer der reichsten Staaten (also wie Österr. und Deutschland) wirklich Menschen zwingen muss, Pflegedienste zu schieben oder vor einem Perversen im Dreck zu robben ohne Sinn und Verstand, dann stimmt nichts mehr, nichts, weder die Auffassung vom Wert von Pflegeberufen, das Bild von Menschen und deren Freiheitsrechten und die Verteilung von Abermilliarden Euro an Steuergeldern.


Tut mir leid Silent Cry, ich muss bei meinem letzten Urteil bleiben. Hast du dir mal die Menschenrechte wirklich gründlich durchgelesen?
Falls nicht: http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm

Abgesehen davon, dass du die Artikel falsch zitierst, steht in Artikel 29, 2. Absatz folgendes (ich habe mir erlaubt, diesen Absatz herauszukopieren):

"Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen."


Um es auch dir klar zu machen. Das Bundesheer ist eine staatliche Organisation, die für den Schutz aller in Österreich lebender Bürger verantwortlich ist. Der Staat hat nach Artikel 29,2 der Menschenrechte das Recht, dafür seine Staatsbürger einzuziehen. Du hast in Österreich das große Glück, dass du auswählen kannst, ob du mit der Waffe Dienst versehen möchtest oder in anderer Form. In vielen anderen Staaten gibt es diese Möglichkeit nicht. Wenn du diese Form des Dienstes am Allgemeinwohl generell ablehnst, dann hast du nur eine Möglichkeit: die Staatsbürgerschaft abzugeben. Dann hast du keine Rechte aber auch keine Pflichten
Den Zivil oder Präsenzdienst als Sklavenarbeit zu bezeichnen, zeigt, dass du in der Schule wohl nicht aufgepasst hast. Ein Sklave hat per Definition keine Rechte und wird als Sache angesehen und steht im Eigentum eines anderen Menschen. Als Zivil oder Präsenzdiener hast du aber sehr wohl Rechte, deine Einschränkung deiner persönlichen Freiheit ist auf wenige Monate beschränkt, du bekommst dafür sogar eine (geringe) Entlohnung, für deine Unterkunft und eine (eventuelle) Familie wird gesorgt. Wo ist da bitte ein Abhängigkeitsverhältnis? Auch ist dir nach österreichischem Recht die freie Wohnortwahl selbst beim Bundesheer garantiert. Dir wird sogar vom Bundesheer die Heimfahrt an dienstfreien Tagen bezahlt!
Ich könnte nun fast jedes deiner weiteren kruden Argumentationen zerpflücken, doch dazu habe ich keine Zeit.

Fakt ist: Berufsarmee ist teurer als Wehrpflicht. Wenn eine Bevölkerung lieber die Wehrpflicht haben will, dann steht das nicht im Gegensatz zu den Menschenrechten.

Warst du selber beim Bundesheer? Ich war dort und kenne die Zustände dort aus eigener Erfahrung. Wie überall gibt es dort gute und schlechte Vorgesetzte. Manchmal wurde auch ich unfail behandelt, aber im Großen und Ganzen wurden wir fair und anständig behandelt. Eines der ersten Dinge, die wir lernen mussten, war, dass man Befehle, die gegen die Menschrechte verstoßen, nicht befolgen darf und welche Rechten und Pflichten wir haben.
Im Bundesheer wird kein Vorgesetzter vorsätzlich einen Rekrut verletzen, wenn es doch vorkommt, dann gibt es, wie in der Zivilgesellschaft, strafrechtliche Konsequenzen.

Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass ein soziales Jahr oder der Wehrdienst für einen jungen Menschen sehr gut und hilfreich ist. Ich persönlich habe diese Erfahrung gemacht und viele weitere Freunde haben mir dies ebenfalls bestätigt.
Es ist auch nichts einzuwenden, dass man, nach all den Leistungen, die der Staat, und damit die Gesellschaft für einen aufbringt, einen Teil seiner Lebenszeit für das Gemeinwohl einbringt. Das finde ich nur fair.
Gruß,
Bigpietsch
 
Ich weiß nicht wie das in Österreich ist. In Deuschland gibt er uneinschränkbare und einschränkbare Grundrechte. Ohne jetzt ins Detail zu gehen muss man das erst mal wissen, wenn man aus den GG zitiert. Dann merkt man auch sofort, dass einige Zitate falsch sind, weil diese Rechte einschrämkbar sind und damit nicht als absolut anzuführen sind.
 
Die USA haben eine Wehrpflicht. Diese ruht zwar seit Ende des Vietnamkrieges , aber es gab 2006 Überlegungen sie wieder in Kraft zu setzen.


Es kommt sogar noch besser. Die USA könnten Männer mit einer Greencard im Rahmen eines Drafts zum Wehrdienst einziehen, auch wenn diese keine US-Bürger sind. So zumindest hat es mir ein deutsch/österr. Physikprof., der in Texas lehrt erzählt.
Aber die generelle Einführung einer Wehrpflicht wäre eine sehr unpopuläre Entscheidung und deswegen zahlt die US-Army einer Person, die ihr beitritt, 20 000 Dollar als Einstiegsprämie. Damit wurden auch wieder die Rekrutierungsziele erreicht. (glaube, gestern in orf.at gelesen)
 
Nicht ganz richtig. es sind 25.000$. Und das gilt nur für die """unpoplären Posten. Wenn du also als minderbemittelter Ami ohne guten Job mal schnell Geld brauchst, einfach für drei Jahre einschrieben, 25.000 Cash, Iraq mit Gefahrenzulage und schon haste wieder etwas Geld. Bei den "guten" Jobs, die ein College-degre vorraussetzen ist das etwas anders. Und das mit der Green-Card ist zwar richtig, fällt aber in die Schiene "nutzlose Gesetze die nie abgeschaft wurden" (Platz 173.) Auf Platz ein steht nach wie vor "verheiratete Frauen dürfen Sonntags von 13-14 Uhr in irgendeiner Stadt (hab vergessen welche) nich nackt Fallschirmspringen. Es wir nie passieren, dass ein Green-Card-Besitzer eingezogen wird.
 
aber ohne Zivis würde das Gesundheits bzw. Pflegesystem in sich zusammenbrechen. Hier in Ö zumindest...

sicher wären ausgebildete Kräfte besser, nur will's halt niemand bezahlen...

Ist sicher schon erwähnt worden, aber ich möchte mir nicht vorstellen, wie unser Sozialwesen ohne Zivildienstleistende als billige Pflegekräfte aussehen würde.

Sollen diese Argumente für eine Wehrpflicht ernsthaft herhalten?

Das würde als Folge bedeuten:
- das man in allen Berufen zwangsweise zum Beispiel EinEuroJobber einsetzen sollte, um die Wirtschaftszweige billiger zu gestalten

- das ihr es korrekt findet, das examinierte Pfleger niedrige Löhne hinnehmen müssen, weil es ihnen durch die billigen Zivis unmöglich gemacht wird, angemessene Löhne zu erreichen.

Ich finde es mehr als zynisch, wenn auf der einen Seite die schlechte Situation in den Pflegeheimen beklagt wird, man aber gleichzeitig die Arbeit von examinierten Pflegekräften durch billige, nicht ausgebildete Zivis ableisten lässt.
Wenn eine bestimmte Arbeit zu leisten ist, dann muss man auch die entsprechend ausgebildeten Kräfte dafür einsetzen und die dafür nötigen Mittel aufbringen.
Es ist doch mehr als verlogen, sich über schlechte Leistung zu beschweren, wenn man vorher nicht bereit war, die dafür nötigen Gelder auszugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hört hört... Zwischensinn spricht sehr weise... Doch beim Blick in die Bundeshaushaltskasse kommt dann die Ernüchterung. Alles was du sagts mag ja prinzipiell richtig rein. Wenn aber der politische Wille und das Geld zu Umsetzung fehlen helfen große Worte auch nicht. Und einen richtigen Rundumschlag und Gesundheitssystem und anderes wieder ins Rechte Glied zu rücken wird es NIE geben.
 
Hört hört... Zwischensinn spricht sehr weise... Doch beim Blick in die Bundeshaushaltskasse kommt dann die Ernüchterung. Alles was du sagts mag ja prinzipiell richtig rein. Wenn aber der politische Wille und das Geld zu Umsetzung fehlen helfen große Worte auch nicht. Und einen richtigen Rundumschlag und Gesundheitssystem und anderes wieder ins Rechte Glied zu rücken wird es NIE geben.
Das ist so ja auch falsch!

Siehe aktuelle Situation:
Noch vor einem Jahr wurde überall rumgejammert, dass für nichts Geld da ist, da das Staatssäckel leer sei und jetzt wird gar von ausgeglichenen Haushalten und Überschüssen gesprochen.

Will sagen, wenn man an einer Schraube dreht, werden diverse andere Parameter mit beeinflusst.

Auf die Pflege übertragen: ersetzt man die Zivis durch examinierte Pfleger, wird die Pflege zwar im ersten Schritt teurer aber die höhere Zahl der Pfleger ergibt eine Erhöhung der geleisteten Abgaben und die höhere Gesamtproduktivität der dauerhaft beschäftigten Fachkräfte gegenüber den ständig wechselnden Aushilfskräften (Zivis) verringert die Gesamtzahl der benötigten Pfleger.
Die nicht mehr existenten Zivis leben zu dem nicht mehr vom Geld des Staates sondern gehen ihrerseits arbeiten und erzeugen dadurch selbst eine Steigerung der Abgaben.

Die - durch diese Massnahmen - gesteigerte Binnennachfrage erhöht die Umsätze und Beschäftigtenzahelen in anderen Wirtschaftszweigen, welche wiederum die Summe der Abgaben erhöhen.

Wie wir sehen, ist es gar nicht ausgemacht, dass die Abschaffung der Zivis wirklich Geld kostet.

In diese Betrachtung noch gar nicht eingeflossen sind die geringeren Kosten durch größere Zufriedenheit und niedrigere Krankenstände beim Pflegepersonal.
 
Sollen diese Argumente für eine Wehrpflicht ernsthaft herhalten?

Das würde als Folge bedeuten:
- das man in allen Berufen zwangsweise zum Beispiel EinEuroJobber einsetzen sollte, um die Wirtschaftszweige billiger zu gestalten

- das ihr es korrekt findet, das examinierte Pfleger niedrige Löhne hinnehmen müssen, weil es ihnen durch die billigen Zivis unmöglich gemacht wird, angemessene Löhne zu erreichen.

Ich finde es mehr als zynisch, wenn auf der einen Seite die schlechte Situation in den Pflegeheimen beklagt wird, man aber gleichzeitig die Arbeit von examinierten Pflegekräften durch billige, nicht ausgebildete Zivis ableisten lässt.
Wenn eine bestimmte Arbeit zu leisten ist, dann muss man auch die entsprechend ausgebildeten Kräfte dafür einsetzen und die dafür nötigen Mittel aufbringen.
Es ist doch mehr als verlogen, sich über schlechte Leistung zu beschweren, wenn man vorher nicht bereit war, die dafür nötigen Gelder auszugeben.

nein, das sagte ich nicht. ich schrieb nur, dass das Sozialwesen am Arsch wäre. Das ist Fakt. Und das wissen auch die Herren Politiker.
Ich leiste meinen Zivildienst nicht, um einer Fachkraft die Arbeit wegzunehmen (nein, so böse und gemein bin ich nicht), ich leiste ihn, weil ich es muss.

Aber ich bin nicht im Gesundheitswesen, ich habe es lange, wirklich lange überlegt, und genau aus diesem Grund bin ich nicht hingegangen. Ein Zivi kann nie einen ausgebildeten Pfleger ersetzen, dass sehen anscheinend immer Zivis, dem Staat ist es egal.
Aber billig ist billig, und einen Zivi lässt es sich feiner anschnauzen und wie Dreck behandeln, und in neun Monaten kommt der nächste.
 
Logisch denken hilft viel..... Ich sagte "weder Geld noch politischer Wille"...

ISt eines davon nicht vorhanden passiert nix. Und nun rate mal, was ständig nicht vorhanden ist! Bei dem Rest stimme ich natürlich wieder zu.
 
Ein Staat im Staate wird mit einer Wehrpflicht kaum verhindert. In der Türkei droht das Militär trotz Wehrpflicht mit Putsch gegen die Regierung, wenn die „Demokratie“ und die Trennung von Religion und Stadt gefährdet sei.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]

Das würde als Folge bedeuten:
- das man in allen Berufen zwangsweise zum Beispiel EinEuroJobber einsetzen sollte, um die Wirtschaftszweige billiger zu gestalten

- das ihr es korrekt findet, das examinierte Pfleger niedrige Löhne hinnehmen müssen, weil es ihnen durch die billigen Zivis unmöglich gemacht wird, angemessene Löhne zu erreichen.

[...]

Zum 1. Punkt: Die allermeißten Wirtschaftszweige verdienen ja Geld durch ihre Kunden. Tun das die meißten (ob Caritativ oder nicht ist egal) Pflegeeinrichtungen auch? (ehrliche Frage, ich weiß es nämlich nicht) :confused:

Zum 2. Punkt: Natürlich finden "wir" es nicht korrekt aber Zivis können doch eigentlich kaum das tun, was examinierte Pfleger können und wenn sie es doch können, halte ich es für ziemliche Zeitverschwendung, sich examinieren zu lassen...
 
T Hast du dir mal die Menschenrechte wirklich gründlich durchgelesen?
Falls nicht: http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm
Meine Zitate stammen aus der Formulierung aus dem dt. GG.
Interessanterweise finde ich jetzt meine eigene Quelle nicht mehr,
ich würde also sagen, wir beziehen uns auf die UN:
http://homepage.hamburg.de/menschenrechtsbund/allgemeine-erklaerung.html

ZB:
Artikel 23

(1) Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.

(2) Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.

(3) Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.

(4) Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.
widerspricht sich mit einer Wehrpflicht völlig.

Ich will hier aber sowieso keine kleinliche Buchstabendiskussion. Ich kann jeden Menschen vorbehaltlos verstehen, der sich lieber selbst richtet als sich festnehmen und zur Zwangsarbeit entwürdigen zu lassen.
Wehrpflicht ist Zwangsarbeit, ein Gesetz, das anderes behauptet ist simpel einfach unrecht, und Wehrpflicht ist wie Zwangsarbeit menschenrechtswidrig.

Mit Pflegenotstand oder "tut jedem gut" zu argumentieren, ist irrwitzig, das ist simple (aka primitive) Befürwortung grundlegender Entrechtung aus mir nicht nachvollziehbaren Motiven, ich kann mich nicht dazu überwinden, darin irgend eine Menschlichkeit oder Nachvollziehbarkeit zu sehen, sorry.
 
Nach deiner Herangehensweise verstösst eine Menge gegen Art 23.

In Deutschland haben 3,7 Mio Menschen keinen Job. Verstoß gegen Abs. 1?

In Ostdeutschland verdienen viele für den gleichen Job weniger. Frauen sowieso. Manche Arbeitgeber zahlen besser als andere. Verstoß gegen Abs. 2?

Es gibt Jobs, die reichen nicht zum ernähren. Zuviel zum sterben. Zuwenig zum leben. Verstoß gegen Abs. 3?

Natürlich ist das Blödsinn. Aber genauso halte ich deine Thesen, das die Wehrpflicht Zwangsarbeit ist, für solchen.
 
Mein Link zu den Menschenrechten waren von der Uno.
Silent Cry, ich gebe dir recht, dass man Zivis nicht zur Pflege schicken sollte, weil man nicht genügend Geld für das Sozialsystem hat, aber ich finde es gut, dass junge Leute, die in so reichen Ländern wie Österreich eines ist, aufwachsen auch ein paar Monate ihres Lebens dem Gemeinwohl dienen. Ob das jetzt in Form von Wehrpflicht, Sozialdienst oder was auch immer ist, soll die Gesellschaft entscheiden.
Ich nehme mal an, dass du in Österreich aufgewachsen bist. Dir wurde die Schule, der Arzt, ein großer Teil des Studiums (wenn du studiert hast) und was weiß ich noch alles bezahlt. Deine Eltern haben für dich Kindergeld vom Staat kassiert. Wenn man alle diese Leistungen addiert, hast du dann eine Ahnung, was die Gesellschaft für dich bezahlt hat? Nämlich auch Menschen, die zum Beispiel keine Kinder haben?
Und nun herzugehen und zu propagieren, dass Wehrpflicht oder Zivildienst Zwangsarbeit seien und gegen die Menschenrechte verstoßen würden, finde ich, ehrlich gesagt, unverschämt und undankbar. Das Wesen der Wehrpflicht ist, dass Menschen lernen ihre Gesellschaft und ihren Staat zu schützen. So wie der Staat Verantwortung für seine Kinder und Bedürftigen übernimmt, übernimmst du als Staatsbürger mit dem Präsenzdienst oder Zivildienst Aufgaben, um anderen Menschen in Not beizustehen.
Man kann nun natürlich über die Methoden der Ausbildung in der Armee diskutieren, aber das ändert nichts am Wesen des Präsenz/Zivildienstes.

Alle Punkte, mit Ausnahme des ersten (und selbst da bemüht sich das Bundesheer deine Qualifikationen nach Möglichkeit zu verwenden), werden durch das Bundesheer garantiert. Oder hast du gehört, dass Soldaten obdachlos oder deren Familien auf das elendigste verhungert wären?
Weiters wünsche ich dir, dass du hoffentlich nie in die Lage kommen wirst, wo du Hilfe des Bundesheeres oder einer gemeinnützigen Organisation, die Zivildiener beschäftigt, brauchen wirst, aber vielleicht würdest du nicht solche Tiraden von dir lassen, wenn dir von solchen Leuten mal geholfen worden wäre.
Wenn du mir nicht glauben willst, dann frage einen Rechtsexperten der Uno, was er von deiner Meinung hält, er wird dir sinngemäß, aber vielleicht freundlicher als ich, die gleiche Antwort geben, wie ich.
Gruß,
Bigpietsch
 
Wehrpflicht ist Zwangsarbeit, ein Gesetz, das anderes behauptet ist simpel einfach unrecht, und Wehrpflicht ist wie Zwangsarbeit menschenrechtswidrig.

Ich sags dir ja nur ungern, aber Wehrpflicht ist weder nach Art. 2 des Übereinkommen über Zwangs- oder Pflichtarbeit der International Labour Organization, noch nach Art. 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention Zwangsarbeit. Und das BVerfG stellt auch schon seit 40 Jahren fest, dass die Wehrpflicht verfassungskonform ist („[...]das Bundesverfassungsgericht [hat] die Verfassungsmäßigkeit der Wehrpflicht mehrfach bejaht[...]“; BVerfG, 2 BvL 2/02 vom 27.3.2002, Absatz-Nr. (1 - 33) Rn. 16).
 
Ich sags dir ja nur ungern, aber Wehrpflicht ist weder nach Art. 2 des Übereinkommen über Zwangs- oder Pflichtarbeit der International Labour Organization, noch nach Art. 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention Zwangsarbeit. Und das BVerfG stellt auch schon seit 40 Jahren fest, dass die Wehrpflicht verfassungskonform ist („[...]das Bundesverfassungsgericht [hat] die Verfassungsmäßigkeit der Wehrpflicht mehrfach bejaht[...]“; BVerfG, 2 BvL 2/02 vom 27.3.2002, Absatz-Nr. (1 - 33) Rn. 16).

Vielen Dank für die Mühe aber ich ahne, dass es keine Früchte tragen wird... :( ;)
 
ja, das ist wie perlen vor die säue...
 
Ich habe zwar auch keine wirklich große Hoffnung, dass es was nutzt, aber ich dachte mir, dass ich vielleicht nicht der Einzige bin, ders nicht gänzlich uninteressant findet.

Was mir gerade erst auffällt:

Art. 20, Absatz 4: Widerstandsrecht

Könntest du das mal ein wenig erläutern? Bei den anderen Artikeln versteh ich zumindest, worauf du hinaus willst, auch wenn keine Verfassungswidirgkeit vorliegt. Aber beim 20,4 erschließt es sich mir so auf Anhieb nicht.
 
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