Unterschied zw. Digital- und Offsetdruck erkennen?

Vielleicht bringt das etwas Klärung in die Sache:
http://www.ostedruck.de/leistungen5_indigo.HTM
Oder verwenden die in so einer großen Druckerei auch
das falsche Vokabular? http://www.ostedruck.de/index1.php
Oder hier:
http://www.logiprint.com/digitaler-offsetdruck.html

Jeder spricht auch noch vom FM-Raster was auch nicht mehr korrekt ist, der neue frequenzmodulierte Raster heißt NP-Raster.:eek:

Zum Thema Proof.

Mir fallen da auf die schnelle 3 Begriffe ein, Kontraktproof (meist wohl als farbverbindliches Proof bekannt) und Formproof (standverbindlich), Softproof....
 
Jeder spricht auch noch vom FM-Raster was auch nicht mehr korrekt ist, der neue frequenzmodulierte Raster heißt NP-Raster.:eek:
Wichtiger ist doch, was man versteht, nicht was "korrekt" ist.

Wenn ich jedesmal korrigieren würde, wenn jemand CI (Corporate Identity)
statt CD (Corporate Design) schreibt...

Man weiß ja, was in welchem Zusammenhang jeweils gemeint ist.

Wenn ein Druck-Profi einen korrekten Begriff aber gar nicht mehr versteht,
dann wirds natürlich kritisch ;)
 
Vereinfacht versteht man unter Digitaldruck, dass ich ab Auflage 1 drucken kann, da jedes Mal die Druckform neu bebildert wird.
Egal ob ich dabei über ein Gummituch gehe.

Im Digitalen Offsetdruck werden die Druckplatten(folien) in der Maschine bebildert, aber herkömmlich gedruckt.

Die digitale Druckplattenherstellung nennt man CtP (Computer to Plate)
auch hier wird im herkömmlichen Offsetdruck gedruckt.
Die verschiedenen Rasterformen (FM/AM) sind kein echtes Merkmal.

Das ist heute eigentlich der Standard.

Wir drucken von der Visitenkarte bis zum Kunstkatalog alles in diesem Verfahren.
Ganz brav für jede Farbe eine Druckplatte und wenn´s eine Sonderfarbe sein soll, halt mit Farbwechsel.

Allerdings nicht für 2,50:cool:
 
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Proof ist per Definition Farbverbindlich. Der Andruck ist eben ein Druck vor der endgültigen Auflage, ohne Vorgabe sprich nach Tagesform gedruckt.

Da muss ich leider wiedersprechen.
Ein Proof ist nicht so farbverbindlich wie ein Andruck, weil er auf Standardpapier gemacht wird. Ein Andruck erfolgt auf dem tatsächlich zu bedruckenden Papier, welches gelblich, rauh, mit Struktur etc sein kann und andere Farbaufnahme-Eigenschaften hat. Daher ist der Andruck genauer aber auch teurer, weil er mit richtigen Druckplatten gemacht wird, die man ja erst belichten muss. Ein Proof ist eigentlich nur ein besserer Tintenstrahldruck.

Noch zur Anfangsfrage:
Beim Offsetdruck müsste man die Rasterpunkte sehen. Digitaldruck ist auch zu vergleichen mit einem Tintenstrahldruck und besteht aus kleinen "Farbspritzern".
Offsetdruck ist qualitativ besser, aber auch teurer. Daher kommt es drauf an, wie hoch die Auflage ist bzw. wieviel Geld der Kunde für welche Qualität ausgeben möchte.
Bei einer Imagebroschüre wird man sicher Offset nehmen, bei einem einfachen Flyer mit 200 Auflage rentiert sich das nicht --> Digitaldruck.
Wenn der Kunde Wert auf seine "Hausfarbe" (Pantone, HKS) legt, dann ist das auch nur sicher über Offset möglich.
 
Der Proof ist per Definition Farbverbindlich.

Da muss ich leider wiedersprechen.

Im Prinzip hat ThoRic aber recht.

Ein Proof ist zertifiziert und farbverbindlich, egal wer den Proof erstellt,
er sollte (per Definition und richtig erstellt) immer gleich aussehen.

Andrucke werden sich jedoch von Druckerei zu Druckerei und je nach Tagesform, Feuchtigkeit etc. unterscheiden.


Das hat nichts damit zu tun, dass man mit einem Andruck für eine
bestimmte Druckerei eine sichere Methode hat, den späteren Druck
genau dort zu prüfen. Bei der Auflage muss sich der Drucker dann
auch wieder genau an dem Vordruck optisch orientieren.

Und schon für den Andruck braucht der Drucker den Proof zur Orien-
tierung, um nicht ins blaue hinein zu drucken.

Gewissenhafte (Offset-) Drucker fragen immer nach einer Vorlage.
 
@hagbard86: bezueglich Post #14: Sei doch bitte so nett und nenne die korrekten Kategorien (Offsetdruck, Digitaldruck etc.), nach denen sich Laien, Profis und solche, die es werden wollen, richten koennen, fuer folgende Geraete:
- klassische Bogenoffsetmaschine mit Gummituch und echter Druckfarbe, FtP-Belichtung
- dito, CtP-Belichtung
- HP Indigo mit PIP, Blanket und Fluessigtoner
- Buerolaser mit lasergeladener Walze, Trockentoner und Fixierer

Vor allem interessiert mich, wo du die Indigo einordnest.
Laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/HP_Indigo) fungiert die PIP uebrigens mitnichten als Gummituch, das tut das Blanket – was ich mir gerade von meinem Drucker bestaetigen liess.

Bezueglich Post #21:
Wo liegt denn, deiner Meinung nach, der Unterschied zwischen FM- und NP-Raster? Ich dachte bisher, die Begriffe seien synonym.

---

Zum Thema Proof, gebe MacEnroe recht:
Der Andruck auf Auflagenpapier ist zwar naeher am Auflagendruck, jedoch ist der (Tintenstrahl-)Hardproof im Mikrokosmos des (Akzidenz-)Druckauftrags Gottes Wort, nach dem sich die restliche Produktion zu richten hat. Denn den hat der Kunde, der schliesslich Koenig ist, gesehen und freigegeben.
Daher auch der ganze Aufwand mit Colormanagement und Fogra-Profilen etc. – man macht es dem Drucker letztendlich ueberhaupt erst moeglich, an den Proof ranzukommen, wenn man in der Vorstufe das Druckverfahren und Papier beruecksichtigt.

(Wenn der Kunde den Andruck auf Auflagenpapier freigibt, gilt der natuerlich als Vorlage.)
 
Im Prinzip hat ThoRic aber recht.

Ein Proof ist zertifiziert und farbverbindlich, egal wer den Proof erstellt,
er sollte (per Definition und richtig erstellt) immer gleich aussehen.

Andrucke werden sich jedoch von Druckerei zu Druckerei und je nach Tagesform, Feuchtigkeit etc. unterscheiden.


Das hat nichts damit zu tun, dass man mit einem Andruck für eine
bestimmte Druckerei eine sichere Methode hat, den späteren Druck
genau dort zu prüfen. Bei der Auflage muss sich der Drucker dann
auch wieder genau an dem Vordruck optisch orientieren.

Und schon für den Andruck braucht der Drucker den Proof zur Orien-
tierung, um nicht ins blaue hinein zu drucken.

Gewissenhafte (Offset-) Drucker fragen immer nach einer Vorlage.

Für einfache Aufträge reicht der Proof als Orientierung.
Wenn man dem Kunden aber zeigen will, wie seine Daten letztendlich auf dem Papier erscheinen, dann ist ein Andruck auf dem richtigen Papier unerlässlich. Oft ist da sogar der Kunde oder der Grafiker dabei, um vor Ort die Farbe mit einzustellen. Ein Proof allein reicht da nicht. Und um die Kundenzufriedenheit geht es ja, oder?
Das sind jedenfalls meine Erfahrungswerte.
 
Für einfache Aufträge reicht der Proof als Orientierung.
Wenn man dem Kunden aber zeigen will, wie seine Daten letztendlich auf dem Papier erscheinen, dann ist ein Andruck auf dem richtigen Papier unerlässlich. Oft ist da sogar der Kunde oder der Grafiker dabei, um vor Ort die Farbe mit einzustellen. Ein Proof allein reicht da nicht. Und um die Kundenzufriedenheit geht es ja, oder?
Das sind jedenfalls meine Erfahrungswerte.

Farbverbindlichkeit hat was mit Vorhersagbarkeit, Reproduzierbarkeit also Verbindlichkeit zu tun. Kannst du mir sagen wie ein von Drucker A gefertigter Andruck bei einem verteilt gedruckten Projekt von den Druckern B, C und D ohne Lithografie an der Druckmaschine zu erzielen ist, wenn sich dieser Andruck nicht auch an die formalen Regeln des Proofs hält?

Es steht ausser Frage das der Andruck bzgl. Papiercharakteristik die den reinen Papierton, TWZ und Farbannahme überschreitet, an Authentizität dem Digitalproof überlegen ist, aber er taugt nur sehr bedingt als Vorgabe für einen späteren Fortdruck. Genau genommen hilft er nur dem Mensch A seines Zeichens Drucker an Maschine B in Druckerei C mit Papier aus der Charge D und dem hoffentlich inzwischen nicht zu sehr gealterten Gummituchsatz E bei Wetter bzw. Klimaanlagen Zustand F im recht kurzen Zeitraum G, wieder ein exakt zum Andruck passendes Ergebnis in der Auflage zu erzielen.

Wenn der Akrobat an der Maschine es tatsächlich schafft mit all diesen Parametern über u.U. mehrere Stunden zu jonglieren, wirds perfekt, aber wehe wenn nicht ;-)

Dem Andruck fehlt, wenn man ihn nicht streng nach Proof Norm (ISO12674-7) ausführt, einfach die Verbindlichkeit, die auch anschliessend einklagbar ist. Genau daran krankte doch jahrelang der Vorgänger 'Euroskala', das quasi alles was nach Papier mit Farbe drauf aussah, ein normgerechter Druck war.
 
Wenn diverse Aufträge an verschiedene Druckereien verteilt werden und dabei evtl. verschiedene Papiere und Druckverfahren (Digitaldruck, Offset ...) zum Einsatz kommen, dann können freilich nur Proofs dem Drucker als Orientierung helfen, da gebe ich Dir total Recht!
Allerdings muss der Kunde damit rechnen, dass er innerhalb der verschiedenen Aufträge geringfügige Unterschiede hat, nichts genau dem Proof entspricht.

In meiner beruflichen Praxis ist es aber so, dass die Kunden oft 100%ige Farbexaktheit erwarten. Da wird z. B. ein Modeprospekt auf leicht beigem, besonders dickem Naturpapier mit Struktur gedruckt. Das Papier ist ein teueres und besonderes - keine Frage. Gleichzeitig soll aber bitte der Stoff des blaugemusterten Kleides und des roten Rocks und des beige-gemusterten Kostüms möglichst exakt wiedergegeben werden.
Ein Proof nach ISO-Coated v2 ist dabei nicht farbrichtig. DA hilft nur ein Andruck mit evtl. nachträglicher Korrektur der Daten.

Auch haben wir hier einen anderen Kunden, der die Drucksachen noch einer speziellen Weiterverarbeitung unterwirft. Dabei kommt so eine Art Lack drauf. Die Zulieferer des Kunden bringen aber immer nur ISO coated v2-Proofs, obwohl wir schon mehrfach auf die Besonderheiten dieser Aufträge hingewiesen haben. Und dann wundern sich die Grafiker, warum das Ergebnis nicht so ausschaut wie der Proof.
 
Ein Proof nach ISO-Coated v2 ist dabei nicht farbrichtig. DA hilft nur ein Andruck mit evtl. nachträglicher Korrektur der Daten.
Das klingt, als ob der Drucker freie Hand hat und der Proof dem unberechenbaren Druckergebnis nahekommen muss. Ich finde, dass sich Proof und Auflagendruck entgegenkommen muessen – und der Treffpunkt ist eben ISO 12647-X.

Kommen allerdings Sonderfarben, Lack, nicht dem Standard entsprechende Papiersorten etc. ins Spiel, sollte man tatsaechlich andrucken oder eben den Blindflug riskieren.
 
Aus dem was du da schilderst lese ich folgendes: Du hast noch keine guten Proofs gesehen bzw. noch nicht erlebt, was eine spezielle Anpassung an eine bestimmte Materialkombination bewirkt.
 
@hagbard86: bezueglich Post #14: Sei doch bitte so nett und nenne die korrekten Kategorien (Offsetdruck, Digitaldruck etc.), nach denen sich Laien, Profis und solche, die es werden wollen, richten koennen, fuer folgende Geraete:
- klassische Bogenoffsetmaschine mit Gummituch und echter Druckfarbe, FtP-Belichtung
Offsetdruck mit analoger Plattenbelichtung
- dito, CtP-Belichtung
Offsetdruck mit digitaler Plattenbelichtung
- HP Indigo mit PIP, Blanket und Fluessigtoner
Digitaldruck, Flüssigtoner
- Buerolaser mit lasergeladener Walze, Trockentoner und Fixierer
Digitaldruck Trockentoner

Vor allem interessiert mich, wo du die Indigo einordnest.
Laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/HP_Indigo) fungiert die PIP uebrigens mitnichten als Gummituch, das tut das Blanket – was ich mir gerade von meinem Drucker bestaetigen liess.
Hier muss ich dir recht geben, da lag ich falsch! :eek:

Bezueglich Post #21:
Wo liegt denn, deiner Meinung nach, der Unterschied zwischen FM- und NP-Raster? Ich dachte bisher, die Begriffe seien synonym.

Ich hab das so gelernt, beim FM Rater war der Algorithmus wie die Punkte gesetzt werden nicht sehr ausgereift, sprich nicht wirklich zufällig.
Beim NP Raster wurde der Algorithmus verbessert, dadurch werden diese Regenwürme verhindert
 
Ah okay, danke fuer die Kategorisierungen.

Ohne deine Aussage bzgl. NP-/FM-Raster in Frage stellen zu wollen, aber hast du da evtl. eine Quelle zur Hand? Ich begebe mich auch selber mal auf die Suche.

@ThoRic: Du meinst MmeBezier, oder?
 
Ah okay, danke fuer die Kategorisierungen.
So hab ich das in der Techniker-Schule gelernt bzw. bei der Fogra, soll natürlich nicht heißen das es richtig ist, aber was bedeutet eigentlich richtig? ;-)
Ohne deine Aussage bzgl. NP-/FM-Raster in Frage stellen zu wollen, aber hast du da evtl. eine Quelle zur Hand? Ich begebe mich auch selber mal auf die Suche.

hmm nur meinen ehemaligen Lehrer Georg Girrbach und wenn der das gesagt hat glaub ich ihm, jeder der in München auf der Drucktechniker Schule war wird mir mein Vertrauen an diesen Herren bestätigen ;-)
Aber ich schau auch mal nach einer zweiten Quelle...
 
Aus dem was du da schilderst lese ich folgendes: Du hast noch keine guten Proofs gesehen bzw. noch nicht erlebt, was eine spezielle Anpassung an eine bestimmte Materialkombination bewirkt.

Das habe ich dann wirklich noch nicht gesehen.

Die Proofs, die von Kunden bekomme, sind alle gleich auf reinweißem Papier und nach ISO coated v2 gemacht. Die Kunden/Grafiker fragen noch nicht mal, auf welchem Papier der Auftrag gedruckt wird! (Dann könnten sie vorher andere Proofs machen lassen und ihrem Kunden vorlegen.)

Vor ca. 4 Wochen habe ich selbst für einen Kunden eine Broschüre gebaut. Diese wird 2-farbig schwarz und HKS 6 gedruckt. Um Rasterflächen in HKS 6 zu beurteilen (werden die bei 20 % zu gelb und verlieren den orangen Charakter?), haben wir das außer Haus proofen lassen. HKS 6 besteht - wenn man es in CMYK umrechnet - nur aus Gelb und Magenta.
Im gelieferten Proof nach Iso coated v2 waren da auf den unschönen dreckig orangenen Flächen tatsächlich blaue und schwarze kleine Punkte/Farbspritzer.

Lieber ThoRic, bitte erklär mir, was da mit dem Proof passiert ist.
 
HKS 6 besteht - wenn man es in CMYK umrechnet - nur aus Gelb und Magenta.
Im gelieferten Proof nach Iso coated v2 waren da auf den unschönen dreckig orangenen Flächen tatsächlich blaue und schwarze kleine Punkte/Farbspritzer.

Lieber ThoRic, bitte erklär mir, was da mit dem Proof passiert ist.
Bin zwar nicht angesprochen, aber:
Tinte von Tintenstrahldruckern laesst sich nicht mit Skalendruckfarben vergleichen. Wenn in Euroskala nur Magenta und Gelb benoetigt wird, gilt das nicht unbedingt fuer die Tinte – hier ist womoeglich eine verschmutzende Farbe notwendig, um auf den HKS-Ton zu kommen.
Proofdrucker haben z. B. haeufig 7 oder 8 verschiedenfarbige Tintenpatronen, um den (annaehernd) vollen Gamut des zu simulierenden Druckverfahrens darzustellen.

Ausserdem wurde der Proof sicherlich mit einer Papiersimulation erstellt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Einsatz von Cyan und Schwarz hauptsaechlich darauf zurueckzufuehren ist.
 
Lieber ThoRic, bitte erklär mir, was da mit dem Proof passiert ist.

Wie von galanos gesagt...

Einfach nur gelbe und rote Farbspritzer wäre wohl zu einfach. Die CMYK
Farben eines Proofs haben mit den CMYK Farben im Offset überhaupt
nichts zu tun. (Und mit HKS natürlich auch nicht.)

Ein Proof kann mehr, er simuliert Druckfarben, Papiere und deren
Farbverhalten.

Das was hier die "dreckigen Farbspritzer" bewirken, macht im Druck
z.B. das Papier. Die Farben "saufen etwas ab".
 
Vor ca. 4 Wochen habe ich selbst für einen Kunden eine Broschüre gebaut. Diese wird 2-farbig schwarz und HKS 6 gedruckt. Um Rasterflächen in HKS 6 zu beurteilen (werden die bei 20 % zu gelb und verlieren den orangen Charakter?), haben wir das außer Haus proofen lassen. HKS 6 besteht - wenn man es in CMYK umrechnet - nur aus Gelb und Magenta.
Du schreibst ja jetzt auch nicht, nach was geprooft wurde, also geh ich auch mal vom Standard aus, ISOcoated V2.

HKS 6K hat einen Lab Wert von 72|44|94, die Prozessfarbwandlung die in PS fest eingebaut ist lautet 0/45/100/0, eine Farbmetrische Umwandlung nach ISOcoatedV2 kommt auf eine Separation von 0/49/100/0.

Alles ohne Cyan und Schwarz, wie du schon schriebst. Das DeltaE von Sonderfarbe zu Skalenfarbe liegt übrigens bei sagenhaften 35, also wirklich keine Farbe bei der einem ein Proof in den Sinn kommen sollte.
Aber schaun wir mal.

Schau ich in die Sonderfarbtabellen meines Proofer so wird dort HKS 6K mit einem Zielwert von 71|42|91 aufgeführt, und die letzte Druckerkalibrationsdatei weißt für seine internes CMYK von 0/50/100/0 ein Lab von 70|41|86 aus somit 8,8, man käme also deutlich näher dran als CMYK, wenn auch nicht perfekt.


Im gelieferten Proof nach Iso coated v2 waren da auf den unschönen dreckig orangenen Flächen tatsächlich blaue und schwarze kleine Punkte/Farbspritzer.
DIe oben erwähnte Sonderfarbsimulation des Proofers besteht in der Tat nur aus Magenta und Yellow, evtl. noch aus Lightmagenta, das entzieht sich meines Einflussbereichs, denn wann light Tinten zum Einsatz kommen, entscheidet der Druckertreiber selbst. Wenn ich mir die Zugrunde liegende Linearisierung für HKS aber anschaue, so sehe ich, das dort 20% HKS 6k auch neben Magenta und Yellow mit 0,2%Cyan und 0,5%K aufgebaut werden. Das dürfte aber kaum sichtbar sein und ist wahrscheinlich aus Linearitätsgründen nicht 0.

Lieber ThoRic, bitte erklär mir, was da mit dem Proof passiert ist.
Schaue ich mir aber an was in meiner ISOcoated V2 Simulation für ein 20y10m verwendet wird, finde ich bereits 3% Cyan und wiederum 1% Schwarz.

Ich vermute also mal, das dort nicht mit einer Sonderfarbsimulation geprooft wurde, sondern das Dokument einfach im vorhinein nach ISOcoatedv2 konvertiert wurde, und es eben ganz normal mit der bescheidenen ISOcoatedv2 Ersetzung für die Sonderfarbe geprooft wurde.
Um aus dem vom Proofer fast erzielbaren HKS 6K Orange ein 30 DeltaE dreckigeres Orange zu machen, muss der Proofer gezwungenermassen einiges an Cyan und Schwarz zum Verschmutzen zugeben.

Das ganze wurde also entweder von euch falsch bestellt (Als ISOcoatedv2 ohne Sonderfarbe), oder, wahrscheinlicher, vom Proofdienstleister nicht korrekt umgesetzt.

Auch ich würde also in diesem Fall keine 1:1 Sonderfarbsimulation aus meinen hiesigen Proofern bekommen, dazu ist die Farbe einfach zu sauber, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein dreckfreies 20% HKS 6K hinbekomme. Du kannst mir gern mal ein PDF per PM schicken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben Unten