türkische offensive im irak gegen PKK rebellen

[Bergsun]

Mir scheint der Konflikt mit den Kurden auch etwas unübersichtlich um in ein paar Zeilen ein genügendes Urteil zu fällen. So weit ich sehen kann geht es ursprünglich, auch in diesem Zusammenhang, um Kontrolle von Ölfeldern. Man hatte ja in den 20er Jahren (nach der Zerschlagung des osmanischen Reiches) den Kurden die Möglichkeit versprochen, einen eigenen Staat zu bekommen. Aber letzen Endes waren weder die Türken noch Großbritannien daran interessiert. Den Briten reichte es damals den Irak, den sie noch kontrollierten, zu unterstützen um die Ölfelder in ihrer Obhut zu wissen. Außerdem leben die Kurden noch bis in die zweite Hälfte des 20en Jahrhunderts in Stammesverhältnissen, was auch immer wieder Streit untereinander zur Folge hatte und einem stabilen Nationalstaat sicherlich im Wege gestanden hätte. Bis Heute wurden die Kurden auch immer wieder instrumentalisiert. Einmal bspw. sehr stark in den 70er Jahren, in denen sie von den USA, dem Iran und Israel gegen den Irak sehr stark mit Waffen und Geld unterstützt wurden, um sie dann wieder links liegen zu lassen. Und wenn ich mich recht erinnere, so hat man die Kurden im gegenwärtigen Irak-Krieg anfangs auch unterstützt.

Auch ist der Ausdruck "Terroristen" in dem Zusammenhang viel zu einfach, wenn man damit meint zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Der Begriff ist in diesem Jahrhundert einfach schon zu sehr strapaziert worden.

EDIT: Da ich möglicherweise wieder am Thema vorbeigeritten bin und mich mit der PKK im besonderen nicht so gut auskenne, will ich meinen Post entschuldigen.

Als "terroristisch" eingestufte Vereinigungen entstehen meistens aus Hoffnungslosigkeit. Wenn man sieht, wie die Kurden in dem letzten Jahrhundert insgesamt behandelt wurden, wundert es nicht. Aber es ist andererseits auch verständlich, dass die türkische Regierung eine Reaktion zeigen muss. Auf lange Zeit aber, wird diese Politik nichts weiter bringen. Aber das wissen wir ja.

 

[junicks]

als unterstützer jeglicher seperatistischen bewegung hoffe ich, dass der eine oder andere panzer ordentlich ausbrennt.

 

[Brommhommel]

Also nehmt ihn bitte nicht zum Vorwand, hier mal wieder erneut gegen Türken und Muslime ganz allgemein vom Leder zu ziehen.

Auf einem Bauernhof in einer satten deutschen Provinz wohnend aus dem Ohrensessel heraus wird mal wieder der notorische moralische Zeigefinger erhoben und die Welt lünkschen Ausmaßes erklärt.

 

[Killuminati]

nocheinmal. die türkei geht nicht gegen kurden vor sondern gegen die terrororganisation pkk. es gibt soviele kurden die selber gegen die pkk kämpfen. leute wenn man keine ahnung hat....

Aha und eine Kurdenverfolgung gibt es nicht, oder wie? Mann, mann...

Wie kommst du drauf, dass ich die Verfolgung der Kurden rechtfertige?
Hast du das irgendwo von mir gelesen?*

Mir geht auf den Senkel, dass so kleine notorische Brandstifter hier immer wieder nach Anlässen für fremdenfeindliches Trivial-Gelalle suchen.

Mit Ausnahme von bananajoe (der offensichtlich weiß, wie schwierig die völkerrechtliche Problematik und die Politik der PKK auseinander zu halten sind, auch wenn ich seine Einschätzung der türkischen Ziele nicht teile) hat sich hier keiner zum türkisch-kurdischen Konflikt geäussert.

Also nehmt ihn bitte nicht zum Vorwand, hier mal wieder erneut gegen Türken und Muslime ganz allgemein vom Leder zu ziehen.

*Im Gegenteil, ich verurteile das Vorgehen der türkischen Militärs wie ich auch den türkischen Nationalismus und seine Behandlung von Minderheiten kritisiere.
Aber warum muss ich das hier extra sagen?

Ich hoffe mal, dass du mich nicht als einen dieser "Brandstifter" bezeichnest.

Weder wettere ich gegen die Türkei noch gegen eine Religion. Diesen sehr schwachen Aspekt hast du ins Spiel gebracht.

Ich bin für eine strikte Terrorismusbekämpfung, notfalls auch mit militärischen Mitteln. Meiner Meinung nach verfolgt die Türkei aber auch noch andere Ziel mit dieser Militäraktion.

 

[bananajoe]

Meiner Meinung nach verfolgt die Türkei aber auch noch andere Ziel mit dieser Militäraktion.

na dann bin ich aber mal gespannt. schieß mal los.

 

[Killuminati]

na dann bin ich aber mal gespannt. schieß mal los.

Uh nein. Ich werde mich von dir nicht auf das Glatteis der nicht beweisbaren Aussagen führen lassen.


Stichwort: Kurdentstaat

 

[SiriusAcht]

Der derzeitige Vorgang ist in doppelter Weise nicht rechtens. Zum einen wird Völkerrecht gebrochen (ist aber eh gerade in Mode, siehe Kosovo), zum anderen ist die Frage, wie man mit (politischer) Gewalt umgeht, hier meiner Meinung nach, falsch beantwortet.

Dazu zunächst ein wichtiger Einwurf. Bitte lasst dieses idiotische Terroristen-Geblubber. Wer Terrorist ist und wer nicht, bestimmen immer die jeweiligen Mächtigen. Es gibt keine klare Definition. Man sollte deshalb wohl lieber von "nicht-staatlichen Kämpfern" oder ähnlichem Sprechen, das ist zum einen wertneutral und lässt die Frage der jeweiligen Methoden auch unbeantwortet (Ist es wirklich das gleiche, wenn die PKK ein Armeelager sprengt oder Al Quaida Zivilsten modert?)

Jetzt die Frage nach der Gewalt. Ich kenne die Methoden der PKK leider nicht so genau, aber ihre Ziele sind klar: Sie kämpft gegen die Diskriminierung der Kurden in der Türkei. Dieses Ziel kann man als legitim anerkennen, nicht aber ihre Methoden (aber vielleicht sieht die PKK diese als einzigen Ausweg?); in jedem Fall kann man das Thema so auf eine politische Ebene in andere Diskurse einbinden und so zur Entmilitarisierung des Konfliktes beitragen.

Erdogan hat sich für einen anderen Weg entschieden, der ihn aber nicht zum Sieg führen wird. Militärisch ist die PKK (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht zu besiegen.

 

[hero1977]

Oder willst du tatsächlich über die Kurdenproblematik diskutieren?
Über die jahrhundertealten Wurzeln des nun schon viele Jahrzehnte andauernden Konfliktes zwischen den Kurden und ihren Nachbarn, auf dessen Staatengebiete sie verstreut sind.
Warum die Kurden kein eigener Staat zugestanden wird?
Welche Interessen dahinter stehen?

die kurden sind eine minderheit die jahrelang nichtmal ihre eigene sprache sprechen durfte, willst du mir da wiedersprechen? und die daraus logischerweise entstehenden wiederstände (terrorismus) werden nun mit panzern bekämpft. diese wiederstände, bzw. der terrorismus besteht ja weiterhein WEIL die kurden in der türkei immer noch nicht frei leben können. es gibt keine kurdischsprachigen schulen in der türkei. aber es soll türkischsprachige schulen in deutschland geben?

ich wiederhole nochmal die worte des präsis erdogan in deutschland:

• "Das türkische Volk ist ein Volk der Freundschaft und Toleranz"
• Wo es hingeht, bringt es nur Liebe und Freude
  
• und, mein lieblingszitat:
• Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

da wird m.e. zweierlei maß gemessen oder sehe ich das falsch?

 

[bananajoe]

Der derzeitige Vorgang ist in doppelter Weise nicht rechtens. Zum einen wird Völkerrecht gebrochen (ist aber eh gerade in Mode, siehe Kosovo), zum anderen ist die Frage, wie man mit (politischer) Gewalt umgeht, hier meiner Meinung nach, falsch beantwortet.

Dazu zunächst ein wichtiger Einwurf. Bitte lasst dieses idiotische Terroristen-Geblubber. Wer Terrorist ist und wer nicht, bestimmen immer die jeweiligen Mächtigen. Es gibt keine klare Definition. Man sollte deshalb wohl lieber von "nicht-staatlichen Kämpfern" oder ähnlichem Sprechen, das ist zum einen wertneutral und lässt die Frage der jeweiligen Methoden auch unbeantwortet (Ist es wirklich das gleiche, wenn die PKK ein Armeelager sprengt oder Al Quaida Zivilsten modert?)

Jetzt die Frage nach der Gewalt. Ich kenne die Methoden der PKK leider nicht so genau, aber ihre Ziele sind klar: Sie kämpft gegen die Diskriminierung der Kurden in der Türkei. Dieses Ziel kann man als legitim anerkennen, nicht aber ihre Methoden (aber vielleicht sieht die PKK diese als einzigen Ausweg?); in jedem Fall kann man das Thema so auf eine politische Ebene in andere Diskurse einbinden und so zur Entmilitarisierung des Konfliktes beitragen.

Erdogan hat sich für einen anderen Weg entschieden, der ihn aber nicht zum Sieg führen wird. Militärisch ist die PKK (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht zu besiegen.

du scheinst dich wirklich nicht mit dem thema auszukennen. die pkk hat mehr als genug zivile einrichtungen angegriffen. für mich ist terror gleich terror. wenn du schreibst, dass pkk nur armeelager angreift ist das wirklich sehr naiv von dir und zeigt nur deine unwissenheit zu diesem thema.

 

[hero1977]

du scheinst dich wirklich nicht mit dem thema auszukennen. die pkk hat mehr als genug zivile einrichtungen angegriffen. für mich ist terror gleich terror. wenn du schreibst, dass pkk nur armeelager angreift ist das wirklich sehr naiv von dir und zeigt nur deine unwissenheit zu diesem thema.

lies das mal:

http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=1166&PHPSESSID=3a8d0e6a41d0d4f3f08b6282ddccd3e0

Nach Schätzungen der GfbV werden für die etwa drei Millionen kurdischen Kinder im türkischen Kurdistan mindestens 10.000 Schulen benötigt. In diesen müsste, auch nach Auffassung internationaler Minderheiten-Experten, kurdische Sprache und Geschichte auf allen Ebenen neben der türkischen Staatssprache gelehrt werden. Zum Vergleich: In Irakisch-Kurdistan (etwa 4 Mio. Einwohner) gibt es 5303 kurdische Schulen, davon 58 Assyro-Aramäische und - in Arbil - 16 turkmenische Schulen.

...

In der Türkei werden kurdische Publikationen verboten oder ihre Veröffentlichung wird kontinuierlich von türkischen Behörden, Militärs und Gerichten behindert. Das Erscheinen der einzigen kurdischsprachigen Tageszeitung "Azadiya Welt" wird immer wieder unmöglich gemacht, ihr öffentlicher Vertrieb ist strikt untersagt. Nahezu alle ihre Mitarbeiter verbrachten mindestens ein Jahr in türkischen Gefängnissen. Ihr Chefredakteur Vedat Kursun wurde vor wenigen Tagen, am 06.02.2008, festgenommen und befindet sich bis zum heutigen Tag in Haft. Hunderte kurdische Autoren wurden in der Türkei verurteilt oder sind angeklagt, weil sie über kurdische Geschichte, Kultur oder Sprache geschrieben haben.

 

[Bergsun]

du scheinst dich wirklich nicht mit dem thema auszukennen. die pkk hat mehr als genug zivile einrichtungen angegriffen. für mich ist terror gleich terror. wenn du schreibst, dass pkk nur armeelager angreift ist das wirklich sehr naiv von dir und zeigt nur deine unwissenheit zu diesem thema.

Dir fehlt es an Diskussionskultur, mein Junge. Der Post von Sirius8 war sachlich verfasst, also solltest du ihm auch sachlich antworten. Und wo schreibt er denn, die PKK greife nur Armeelager an? Er nannte es als Beispiel. Er schrieb ja auch, er kenne die Methoden der PKK nicht so genau.

Also Bitte, lasst die Diskussion auf einem sachlichen Niveau, denn so kann sie durchaus noch informativ werden.

 

[bananajoe]

@hero1977

ich verstehe jetzt nicht genau, was das was ich geschrieben habe jetzt mit deinem einwurf zu tun hat. ich schreibe, dass die pkk auch zivile einrichtungen angreift und viel zivilisten tötet. was die minderheitenpolik der türkei angeht, bin ich auch nicht einverstanden. und das die türkei auch viel falsch gemacht hat weiß ich auch. aber manche blicken einfach nicht den unterschied was kurden und was pkk ist.
Also nocheinmal Kurde ist nicht gleich PKK. ich glaube da hätten auch ein paar peschmerger was dagegen

 

[SiriusAcht]

du scheinst dich wirklich nicht mit dem thema auszukennen. die pkk hat mehr als genug zivile einrichtungen angegriffen. für mich ist terror gleich terror. wenn du schreibst, dass pkk nur armeelager angreift ist das wirklich sehr naiv von dir und zeigt nur deine unwissenheit zu diesem thema.

Erst lesen und dann sachlich antworten, bitte!

Ich habe selber geschrieben, dass ih mich mit der konkreten PKK und ihrer Methoden nicht auskenne. Dass die PKK ein Waffenlager sprengt, war ein Beispiel, keine Verabsolutierung á la "Die PKK sprengt doch nur Waffenlager!"

Weiterhin habe ich in meinem Posting den Terrorismusbegriff scharf angegriffen. Mit Sätzen wie "Für mich ist Terror gleich Terror" kannst du das in keinster Weise entkräften, sondern zeigst nur, dass zur Abgabe einer persönlichen, unreflektierten Meinung fähig bist, nicht aber aber zum Durchdenken der vorgebrachten Thesen.

 

[SiriusAcht]

Also nocheinmal Kurde ist nicht gleich PKK. ich glaube da hätten auch ein paar peschmerger was dagegen

Vollkommen klar. Aber die PKK nimmt für sich in Anspruch, für kurdische Interessen zu kämpfen und wird von vielen Kurden unterstützt...

 

[bananajoe]

ich habe in deinem Thread eine leichte verharmlosung der pkk herausgelesen. nach dem motto: die al quaida tötet zivilisten, aber die pkk bekämpft nur soldaten. ich versuche sachlich zu diskutieren und bitte hiermit um entschuldigung, falls ich jemnanden gekränkt haben sollte.

 

[hero1977]

Vollkommen klar. Aber die PKK nimmt für sich in Anspruch, für kurdische Interessen zu kämpfen und wird von vielen Kurden unterstützt...

ich saß auch neulich erst mit nem türken in einem club und der erzählte mir das das kurden-problem von den medien nur aufgebauscht wird, das gibt es im prinzip garnicht, dieses problem. alles medien-hetze - und ob ich denn ALLES glauben würde hat der mich gefragt. lustig war das.

 

[SiriusAcht]

ich habe in deinem Thread eine leichte verharmlosung der pkk herausgelesen. nach dem motto: die al quaida tötet zivilisten, aber die pkk bekämpft nur soldaten. ich versuche sachlich zu diskutieren und bitte hiermit um entschuldigung, falls ich jemnanden gekränkt haben sollte.

Akzeptiert. Aber der Kritik am Terrorismusbegriff hat sich hier leider noch keiner gestellt. Dabei ist das elementar, damit man überhaupt weiß, wovon man spricht.

 

[Bergsun]

ich saß auch neulich erst mit nem türken in einem club und der erzählte mir das das kurden-problem von den medien nur aufgebauscht wird, das gibt es im prinzip garnicht, dieses problem. alles medien-hetze - und ob ich denn ALLES glauben würde hat der mich gefragt. lustig war das.

Ich saß vor ein paar Jahren mal mit einem Deutschen in einer Bar, der hat gemeint, der Holocaust wäre nur aufgebauscht und hätte in Wirklichkeit einer guten Sache gedient. (Das ist mir wirklich passiert) lustig war das nicht.

 

[spoege]

Voraussetzung für ein demokratisches Willensbildungssystem für die Kurden wäre ein eigener Staat. Den bekommen sie aber nicht.

Wo immer Freiheitsbewegungen für die Rechte ethnischer Minderheiten kämpfen, werden sie von den Mehrheiten bekämpft.
Und oft gibt es eine Entwicklung, die diese Bewegungen in einen radikalen und einen gemässigten Teil spaltet, oft genug auch einen militanten Flügel hervorbringt.
Das ist bei den Kurden nicht anders als in Irland, im Baskenland, auf Sri Lanka oder wo auch immer.

Und wenn das Regime so radikal vorgeht wie in der Türkei oder früher im Irak, dann greifen auch die Separatistenbewegungen zu derartigen Mitteln.
Und bald kann man nicht mehr unterscheiden, wer zu den verbrecherischeren Mitteln greift.

Die Tragik an diesen Entwicklungen ist, dass letztlich ein ganzes Volk als Geisel genommen und in seiner Entwicklung auf lange Zeit zurückgeworfen wird. Zuerst gehen die Eliten ins Ausland, dann die politisch engagierten.

In Deutschland leben mittlerweile 600.000 Kurden – damit sind sie zu einer der grössten Einwanderergruppen geworden.

 

[junicks]

das problem mit terroristischen methoden und der zivilbevölkerung ist ja, dass terroristen einen kleinen krieg führen. wie jeder krieg fordert auch ein seperatistischer wie dieser zivile opfer. und zivile opfer sind in dem fall keine grundschulkinder, weil die pkk eine schule beschossen hat, sondern beamte, weil sie eine staatliche einrichtung angegriffen haben. sowas nennt sich demoralisierung und lahmlegung öffentlicher strukturen..