Stinkesauer so ein Preisdumping

mac12 schrieb:
Für einen 8seiter und sei es A4 braucht man doch maximal zehn Stunden. Bei simplen Layout geht's sicher auch in vier oder noch weniger. 1.000 Euro würde ich da als absolute Obergrenze ansehen. Mehr wäre aus meiner Sicht auch einfach nicht gerechtfertigt. Weder aus Sicht des Kunden, noch aus Sicht des Grafikers. Denn um so qualifizierter dieser ist, desto schneller arbeitet er auch.

Also mit Verlaub:
Ich habe selten einen solchen unqualifizierten Quatsch gelesen wie diese paar Zeilen. Das sind meines Erachtens sechs Sätze mit sechs absolut falschen Aussagen, die dazu führen, dass sich orientierungslose Informierende ohne Umweg zuerst auf dem Holzweg und nach dem Zusammenkrachen ihrer Selbstständigkeit beim Arbeitsamt wiederfinden.
Solltest Du wirklich so arbeiten wie beschrieben, würde ich nicht mal eine einzige Textspalte Stellenanzeige bei Dir in Auftrag geben.
Besten Gruß, Al
 
Also 250 Euro für 8 Seiten sind 31 Euro/Seite. Das ist doch ohnehin schon überhöht. Ein guter Grafiker benötigt 10-15 Minuten, um eine Seite zu layouten. Also gerade mal 1-2 Stunden für das gesamte Projekt. Und ein Stundenlohn von 100 bis 200 Euro ist mehr als angemessen.
Wenn Layout vorgegeben ist, Texte, Bilder, Logos, etc. druckfertig vorhanden sind, ist der Preis wirklich mehr als fair.

Wenn das Layout allerdings nicht vorgegeben ist, und sich der Grafiker mit Neuentwürfen herumplagen muss, bzw. Photoshop-Arbeiten auch noch notwendig sind (Bildfarben einstellen, Bilder druckfertig machen, etc.), dann kostet´s natürlich mehr.
 
Ist das jetzt Sarkasmus, Ironie oder eine andere Forum von Humor, die ich noch nicht kenne??? Oder gar ernst gemeint?

:faint:

2nd
 
Ich kann jedem nur dringend abraten, sich auf solch ein Preisdumping einzulassen. Solche Kunden wollen den Preis immer weiter drücken und verlieren kontinuierlich den Respekt für die Arbeit. Korrekturphasen ziehen sich endlos in die Länge, aber der Kunde sieht nicht ein, daß er diese auch bezahlen soll.

Mein Ex-Chef hat sich mal auf sowas eingelassen. Wir haben hauptsächlich Einleger für den Zulieferer zweier großer Handelskette A*** und L**** fotografiert und Layoutet. Allein das Layout hat letztendlich mindestens einen Arbeitstag plus Überstunden gedauert!!! Somit sind das 10 bis 12 Stunden für einen 1-Seiter!!!! dazu gehörten gegen Schluß bis 20 Korrekturen, zahlreiche Proofs etc.

Letztendlich verloren wir den Kunden, als das Preisdumping nicht mehr tragbar wurde und ich verlor meinen Job, da durch diesen Kunden ein Jahr lang keine Zeit war um neue Kunden zu akquirieren!

Jedesmal, wenn ich (als ich noch dort einkaufte) in besagten Handelketten Einleger gesehen habe, habe ich nur an das arme Schwein gedacht, daß jetzt für ein Butterbrot diese Einleger entwirft. Mittlerweile weiß ich soviel negatives über diese Ketten, daß ich diese meide, um mich nicht auch noch dort an diesem Schwachsinn zu beteiligen, bzw. so ein Vorgehen zu belohnen.

Ich finde viele hier genannte Meinungen und Vorschläge schon sehr gut. Treuerabatt wird schon von vielen Agenturen aus meinem Bekanntenkreis erfolgreich umgesetzt. Eine andere Möglichkeit ist Startpakete zu bundeln, in der Hoffnung den Kunden danach durch gute Arbeit an sich zu binden. Wichtig ist hierbei, daß dem Kunden der durch das Bundle bedingte Preis deutlich als Sonderangebot deutlich gemacht wird.

Wichtig ist auch der hemmungslosen Ausnutzung von Komplettangeboten vorzubeugen. Es sollte immer festgelegt sein, wieviele Korrekturen im Preis inbegriffen sind. Sonst kann das ungeahnte Ausmaße und Preisstreitereien nach sich ziehen.

Dennoch sollte die Preiskalkulation generell ehrlich auch für den Kunden gestaltet sein. Ich kenne Agenturen, die noch auf beigen G3 layouten und den dadurch unnötig erhöhten Zeitaufwand voll berechnen. Unsere damalige Agentur hat für eine simple Textänderung in vier A1-Plakaten mal unglaubliche 8 Stunden berechnet! Nachdem ich deren Hardware gesehen hatte, habe ich das sogar fast geglaubt! ;) da standen noch 400MHz G4, während wir selbst gerade unseren ersten G5 angeschafft hatten, um unsere eigene Grafikabteilung aufzuziehen. Mittlerweile sind wir vier Leute in der Grafik, was einzig und allein der Unzufriedenheit mit der Agentur zu verdanken ist.

Es sollte also für beide Seiten zufriedenstellend kalkuliert werden. Die Zeiten wo man 20.000 DM für ein Logo verlangen konnte (Beispiel Deutsche Bahn) sind mittlerweile wohl vorbei. Naja, Ausnahme ist wohl der tolle Internetauftritt des arbeitsamtes. :D Für Dumpingpreise sollte dennoch niemand arbeiten, das bringt generell nur Unglück und schiebt die Arbeitslosigkeit nur auf, statt sie zu verhindern. dann doch lieber die Zeit in gescheite Eigenwerbung investieren!
 
mac12 schrieb:
Ich verstehe es nicht. Wohl noch nie in einer Werbeagentur gearbeitet, was? ;)

In sechs Stunden musste ich (schon ein paar Jahre her) ein komplettes Redesign der "Kellogg's Pops" Packung machen und hab's geschafft. Präsentation und so??? Mach' den Entwurf, geht per Mail zum Kunden (oder er schaut rauf), 5min Besprechung, nächster Entwurf, 5min Besprechung, ein paar Änderungen und dann geht's an's Finishing.

Jetzt tut doch nicht so, als wäre das so eine riesen Arbeit. Hab' schon hunderte von solchen Jobs gemacht. Das geht ruckzuck. Und wenn sie mal tagelang über die Entwürfe grübeln dann geht das doch nicht auf meine Arbeitszeit. Ich muss ja nicht dabeisitzen.

Gruß

Du mußt aber nicht vergleichen, was DU von der Agentur
bekommen hast. Das ist fast immer Hungerlohn.

Überleg mal, was die AGENTUR für die Überarbeitung der
Kellogs-Packung bekommen hat! Schätze mal, das waren
mindestens die 2000,- EUR. Und das in 6 Stunden.

Es geht aber nicht um die Überarbeitung, sondern um
8 neue gut gestaltete Seiten eines neuen Flyers.

Da gehört evtl. dazu, Bilder im Internet zu finden, zu
kaufen etc.

Allein für das Konzept veranschlagt der AGD 2000,- EUR,
je nach Nutzungsrechten,
dann kommen noch die Seitenlayouts, Bildverarbeitung,
mögliche Scans, Bildrecherche, Korrekturen, Besprechung
etc. dazu.

Ich spreche von was Vernünftigem. Kein 0-8-15 Käse,
wie es ihn natürlich auch geben muss.

Just my 2 Senf ...
 
Istari 3of5 schrieb:
Ich kann jedem nur dringend abraten, sich auf solch ein Preisdumping einzulassen. (...)

Vollste Zustimmung!!!!

(nur eins versteh ich nicht: warum man Textänderungen
an einem Plakat, egal wie groß, nicht genauso schnell an
einem G3 machen kann. Alles eine Frage des "gewußt wie")
 
MacEnroe schrieb:
Allein für das Konzept veranschlagt der AGD 2000,- EUR,
je nach Nutzungsrechten,
dann kommen noch die Seitenlayouts, Bildverarbeitung,
mögliche Scans, Bildrecherche, Korrekturen, Besprechung
etc. dazu.

Eben, der AGD. Gibt es irgendjemanden, der konstant nach AGD Empfehlungen abrechnet? Zumindest im Webbereich (Grafik kenne ich mich nicht aus), kann man die AGD Preise getrost in die Tonne kloppen.

sD.
 
Zuletzt bearbeitet:
Spruch des Monats

A&e schrieb:
(...)Ein guter Grafiker benötigt 10-15 Minuten, um eine Seite zu layouten.(...)

Der Spruch sollte über jedem Arbeitsplatz in der
Agentur hängen! Da kommt Freude auf!!

:D :D :D :D :D :D :D :D :D
 
someDay schrieb:
Eben, der ADG. Gibt es irgendjemanden, der konstant nach ADG Empfehlungen abrechnet? Zumindest im Webbereich (Grafik kenne ich mich nicht aus), kann man die ADG Preise getrost in die Tonne kloppen.

sD.

Ich mach es auch nicht. Sondern in etwa immer die Hälfte.
Laut AGD kann der 8-seiter komplett schnell bei 4000,- EUR
liegen.
Dann passt es doch wieder, oder?? ;)
 
MacEnroe schrieb:
Vollste Zustimmung!!!!

(nur eins versteh ich nicht: warum man Textänderungen
an einem Plakat, egal wie groß, nicht genauso schnell an
einem G3 machen kann. Alles eine Frage des "gewußt wie")

Ich durfte den „Chef-Grafiker“ mal über die Schulter schauen, wie er ein PDF erstellte. Der Rechner ackerte über eine viertel Stunde an der Datei. Die selbe Datei auf einem G5 mit 1,8 GHz war in weniger als zwei Minuten fertig. Und PDF-Erstellung zwecks Versand zur Freigabe gehörte bei fast jedem Job dazu! ;) Und die A1-plakate waren 1:1 angelegt und die Bilder in voller Auflösung hinterlegt. Möchte nicht wissen, wie lange die alleine für die PDF gebraucht haben. :rolleyes: Naja, diese Agentur gibt es mittlerweile zum Glück nicht mehr und ich konnte die Bewerbung eines „qualifizierten“ ehemaligen Angestellten dieser Agentur letztens noch dankend ablehnen! :rolleyes: (Die waren damals allerdings nicht nur unfähig, sondern auch überheblich, die damals verwendete Technik war nicht Grund der Absage – Nur um eventuellen Kommentaren vorzubeugen)
 
fidemeister schrieb:
Gibt es bei Dir keine laufenden Kosten? Wenn doch, dann bedeutet Umsatz=0 automatisch ein Minus, oder? Auch wenn Du einen zu schlecht bezahlten Auftrag annimmst, dann kannst Du doch nur insgesamt finanziell besser dastehen?! Wenn Du - mal überspitzt ausgedrückt - alle Aufträge ablehnst, dann dürfte die Selbstständigkeit doch sehr schnell vorbei sein.
Daß Du die "Geiz-ist-Geil-Preisdrückerei" nicht mitmachen willst, steht auf einem anderen Blatt und ist nachvollziehbar (wenn auch wahrscheinlich nicht für jeden machbar - die Miete u.a. will halt bezahlt werden).
Klar ist mein Spruch ein wenig überspitzt ausgedrückt. Im Endeffekt stimmts aber schon. Hab ich nen Deckungsbeitrag von, sagen wir 30 EUR die Stunde und kann bei nem Auftrag nur 15 die Stunde Abrechnen, mach ich Minus. So oder so. Von 15 Minus die Stunde kann ich genausowenig Leben wie von 30 (wenn ich jetzt gar nix tue).
Also tu ich in so nem Fall lieber gar nix (was natürlich auch nicht richtig ist, in dieser Zeit kann man dann schon wieder Neuaufträge akquirieren, liegengebliebene Arbeiten erledigen, etc.)

Wie gesagt, das mit "auf dem Sofa liegen" ist ein wenig übertrieben.

Charlie
 
#Istari#, Du triffst einen wunden Punkt. Ehrlich gesagt, dauert die
EPS-Erstellung auf meinem G4 1,25 GHz bei einigen
Dateien (Freehand) ganz schön lang. Und das sind die
ständigen Korrektur-PDFs. Die halten mich tatsächlich
ziemlich auf.
Also doch bald ein G5 ...?

Aber das ist wieder genau da Thema: Eine Textänderung
dauert nur 10 Sekunden (so wie eine Layout-Seite nur
15 Minuten dauert, haha...).

Aber dass dann die PDF-Erstellung noch dauert, das E-Mail
Versenden, und die Arbeit für das Drumrum auch gerechnet
werden muss, wird hier anscheinend von Einigen übersehen.

Die Anschaffungen und Wartung der Geräte etc., Miete und
ALLES muss ja in der Rechnung mit drin sein.
 
MacEnroe schrieb:
Die Anschaffungen und Wartung der Geräte etc., Miete und
ALLES muss ja in der Rechnung mit drin sein.

Ich sehe schon, jetzt fangen wir langsam an, die selbe Sprache zu sprechen!
MacEnroe hat es nämlich ganz klar auf den Punkt gebracht!
Ohne solide Stundenkalkulation ackert man für lau und weiss es nicht mal!

Jeder Preiskampf endet immer bei 0. Verkauft man über den Preis, verkauft man keine Leistung, sondern eben einen Preis. Und da es IMMER einen geben wird, der "es" billiger macht, wird der Kunde niemals zufrieden sein! Wie soll er auch? Er hat keine professionelle Arbeit gekauft, sondern einen Preis. Und den sieht er jetzt woanders billiger. Klar, das der sauer ist!


Charlie
 
fidemeister schrieb:
Tschuldigung vorab, daß das jetzt ein wenig offtopic ist, aber eine Frage dazu habe ich doch (ich kann mich an diese Aussage aus einem anderen thread erinnern).
Gibt es bei Dir keine laufenden Kosten? Wenn doch, dann bedeutet Umsatz=0 automatisch ein Minus, oder? Auch wenn Du einen zu schlecht bezahlten Auftrag annimmst, dann kannst Du doch nur insgesamt finanziell besser dastehen?! Wenn Du ...

das ist nicht ganz korrekt! er hätte (dann) zumindest die zeit, einen besser honorierten anzunehmen, oder eben einen solchen zu aquirieren! ;)
 
Charlie_D schrieb:
Jeder Preiskampf endet immer bei 0. Verkauft man über den Preis, verkauft man keine Leistung, sondern eben einen Preis. Und da es IMMER einen geben wird, der "es" billiger macht, wird der Kunde niemals zufrieden sein! Wie soll er auch? Er hat keine professionelle Arbeit gekauft, sondern einen Preis. Und den sieht er jetzt woanders billiger. Klar, das der sauer ist!

Es geht aber um die Kombination der beiden - tolle Leistung kauft keiner, wenn sie zu teuer und ist, und billiger Scheiss ist klar.

Hilft doch auch nix zu beschwoeren, das es immer nur um Qualitaet geht - am Ende zaehlt, was der Kunde fuer sein Geld bekommt. Verkaufen muss man ueber Qualitaet und Preis (es sei denn, man kann sich seine Kunden aussuchen, aber das ist leider nicht der Fall bei mir..)

sD.
 
MacEnroe schrieb:
Aber das ist wieder genau da Thema: Eine Textänderung
dauert nur 10 Sekunden (so wie eine Layout-Seite nur
15 Minuten dauert, haha...).

Aber dass dann die PDF-Erstellung noch dauert, das E-Mail
Versenden, und die Arbeit für das Drumrum auch gerechnet
werden muss, wird hier anscheinend von Einigen übersehen.

Die Anschaffungen und Wartung der Geräte etc., Miete und
ALLES muss ja in der Rechnung mit drin sein.

:jaja: :jaja: :jaja: :jaja:

Genauso sieht die Realität aus. aber leider schaffen ja heutzutage oft nichtmal mehr „Kaufleute“ einen gescheiten Preis zu berechnen. Zum Glück habe ich nun einen Chef, der das noch kann. Bin jedenfalls mehr als froh, daß das harte Los der Selbständigkeit an mir vorbeigegangen ist, wenn ich sowas hier lese. Mein größtes Problem zur Zeit ist daß ich mir gern privat als SechstMac ein MBP 17" zulegen würde mir das aber noch wegen Fiieep/Muuhhh verkneife. Bin echt froh in der Industrie untergekommen zu sein.

Ihr Selbständigen habt echt meine aufrichtige Hochachtung! :thumbsup: (Natürlich nur, solange Ihr nicht die Preise drückt!)
 
Charlie_D schrieb:
Klar ist mein Spruch ein wenig überspitzt ausgedrückt. Im Endeffekt stimmts aber schon. Hab ich nen Deckungsbeitrag von, sagen wir 30 EUR die Stunde und kann bei nem Auftrag nur 15 die Stunde Abrechnen, mach ich Minus. So oder so. Von 15 Minus die Stunde kann ich genausowenig Leben wie von 30 (wenn ich jetzt gar nix tue).
Also tu ich in so nem Fall lieber gar nix (was natürlich auch nicht richtig ist, in dieser Zeit kann man dann schon wieder Neuaufträge akquirieren, liegengebliebene Arbeiten erledigen, etc.)

Wie gesagt, das mit "auf dem Sofa liegen" ist ein wenig übertrieben.
Charlie
Danke! So in etwa habe ich das auch verstanden. Das Wort Deckungsbeitrag fiel im übrigen auch von meiner Frau, als ich mit ihr kurz darüber sprach. Sie ist Steuerberaterin und meinte, daß sie auch immer mal wieder Mandanten von Aufträgen abrät, wenn dabei noch nicht mal der Deckungsbeitrag "rauskommt". (Meine Wortwahl, nicht ihre ;) )
 
A&e schrieb:
Also 250 Euro für 8 Seiten sind 31 Euro/Seite. Das ist doch ohnehin schon überhöht. Ein guter Grafiker benötigt 10-15 Minuten, um eine Seite zu layouten. Also gerade mal 1-2 Stunden für das gesamte Projekt.
Ich glaub das alles nicht. Das kann doch nur ein Witz sein.
 
2ndreality schrieb:
Ist das jetzt Sarkasmus, Ironie oder eine andere Forum von Humor, die ich noch nicht kenne??? Oder gar ernst gemeint?

:faint:

2nd


....bin auch grad am überlegen ob das alles ernst gemeint is... ich glaubs ja net echt..
 
15 Minuten braucht ein guter Layouter, um eine Zeitungsseite aufzureißen. Das ist aber noch keine RZ und setzt ein gutes Raster, gute Typo und Stilvorlagen und gute, also passende, Texte und Bilder voraus. Das gilt aber nur für redaktionelle Geschichten. Für Werbegrafik (und dazu gehören Flyer) kalkuliere ich mit 2 Stunden pro Seite plus Reinzeichnung.

Zum Thema Deckungsbeitrag - jemand schrieb:
. Hab ich nen Deckungsbeitrag von, sagen wir 30 EUR die Stunde und kann bei nem Auftrag nur 15 die Stunde Abrechnen, mach ich Minus.
Naja. Vielleicht sollte man erst mal einen Blick darauf werfen, was "Deckungsbeitrag" überhaupt bedeutet. Je nachdem, welche Definition man verwendet, ist der DB gleich Umsatz minus direkte auftragsbezogene Kosten. Beispiel: 2000 Euro für den Flyer, 150 Euro direkte Kosten (Papier, Tinte, Fahrtkosten zur Besprechung) = 1850 Euro Deckungsbeitrag. Bei einer zweiten Definition werden auch indirekte auftragsbezogene Kosten (Strom, Abschreibungen usw.) eingerechnet.
Insofern ist die obige Aussage Käse. 15 Euro Umsatz minus Selbstkosten können niemals 30 Euro Deckungsbeitrag erwirtschaften.

Eure Diskussion greift ein grundsätzliches Problem der Kalkulation auf. Rechnet man auf Teilkosten- oder Vollkostenbasis? TK = Deckungsbeitrag, VK = Stundensatz. Die Vollkostenrechnung ist zu inflexibel, weil man auch dann Gewinn machen kann, wenn viele Aufträge positive Deckungsbeiträge erwirtschaften, aber laut Vollkostenrechnung trotzdem "unterbezahlt" sind. Der Deckungsbeitrag 1 berücksichtigt laufende feste Kosten nur unzureichend. Also Deckungsbeitrag 2.

Und was sagt uns das? Solange meine Selbstkosten gedeckt sind, lohnt sich jeder Auftrag. "Selbstkosten gedeckt" heisst positiver Deckungsbeitrag 2. Nur bei sehr guter Auftragslage kann man mit Vollkosten kalkulieren. Die Kunst liegt darin, die Selbstkosten zu ermitteln.

20 Flyer zu 250 Euro pro Monat sind manchmal besser, als nur einen (oder keinen) Flyer zu Vollkosten produziert zu haben. Das kann aber nur eine kurzfristige Lösung in wirtschaftlich schweren Zeiten sein, auf Dauer wird man sicher nicht reich davon. ;)
 
Zurück
Oben Unten