Schwieriger Kunde

Original geschrieben von Yves

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne retrax.de ;) Und wenn sich das hier noch als XHTML Frontend herausstellt, siehst du mit GoLive ganz schön alt aus :D

der hat noch nichtmal ein valides Doctype definiert...soviel zu den basics...dafür 10K EUR zu verlangen find ich dreist.
 
Original geschrieben von A&e
@franky
Also bei uns sind Vorauszahlungen in Höhe von 20% Standard. Eventuell ist das in Österreich eben anders als in Deutschland. Zu diesen Voarauszahlungen ist man heutzutage gezwungen, weil die Zahlungsmoral unter jeder Kritik ist, und Du Dir bei keinem Kunden mehr sicher sein kannst, ob er nicht in 2 Wochen pleite ist - egal, wie groß oder wie bekannt der Kunde ist. Jeden kann es treffen!
Wir haben oftmals Projekte, die mehrere Monate dauern, und da wäre es Wahnsinn, wenn man keine akonto Zahlung erhält.
Vorauszahlungen sind weder unseriös noch verärgern sie den Kunden. Im Gegenteil - wenn ich etwas in einem Geschäft bestelle, dann leiste ich doch auch eine Anzahlung.
Genauso wird bei uns jeder auch nur noch so kleinste Schritt schriftlich gemacht und vom Kunden unterschrieben. Es gibt Gesprächsprotokolle von jedem Gespräch, und auch Telefonate zeichnen wir auf. Das gehört zum professionellen Arbeiten dazu und wird auch von professionellen Kunden sehr geschätzt. Denn dann spürt er, dass man sich einsetzt, dass man professionell ist, und dass er perfekte Arbeit zu erwarten hat. Meine Erfahrung ist: Je genauer man mit Kunden umgeht, desto überzeugter sind sie. Anfangs jammern sie vielleicht ein bisschen, wenn sie jeden kleinen Strich, den sie wünschen, unterschreiben müssen, aber nach ein paar Tagen schätzen sie es und haben es akzeptiert.
Noch was: Auch große Agenturen sind keine Bank. Es laufen monatliche Kosten in Millionenhöhe an, und wenn ein Großkunde nicht bezahlt, dann hat auch eine große Agentur daran zu nagen.


mhm mhm stimmt - uns wurde gesagt 1/3 am beginn und 2/3 bei abgabe sind das wahre ;)
 
Original geschrieben von rookie
Aber apropos Dumping-Preise usw.
Wir bezahlten unserem Haus-Grafiker über 10'000 Euro, für die Gestaltung unserer Website (ohne Backend) und für die anpassung unseres Briefpapiers (2 Seiten)
Nicht dass ich es selber bezahlen musste, ich frag mich nur ein bischen. Kann mir mal einer sagen ob das normal ist? website ist hier: http://www.kistler-vogt.ch

Hi,
ich habe mir die Seiten einmal angesehen. Es sind viele Seiten, aber eine Wucht ist das Design nicht gerade, die Bilder sind zu groß, und endlos nach unten zu scrollende Seiten ohne weitere Navigation sind auch nicht der Bringer, die HyperLinks sind gut versteckt. Vielleicht hat der Werbebrief mehr Arbeit gemacht...

Viele Grüsse, Petejo
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir (Werbeagentur, in Sachen Selbständigkeit Neulinge) haben einen Kunden, der sich als sehr schwierig erweist: ich habe nun ca. den 12. Entwurf eines Flyers hingeschickt, jedesmal mit irgendwelchen grafisch unzumutbaren Änderungswünschen. Meine mündlichen Vorschläge zur Unterlassung und auch mitgelieferte Alternativen werden nicht anerkannt. Allerdings findet der Kunde seine Idee, nachdem ich sie umgesetzt habe, plötzlich doof. Jedesmal zum Freigabetermin hat der Kunde wieder eine tolle, neue Idee, bei der ich jedesmal fast in den Hörer beiße. Ich fühle mich, kurz gesagt, wie eine Probierstube für verhinderte Amateurgestalter. So geht das nun seit 3 (!) Monaten.

Mach Deinem Kunden doch bitte klar, daß es sich um einen Entwurf handelt, nicht um 12. Wenn ich einen Maler mein Zimmer 12 mal anstreichen lasse, weil mir die Farbe nicht gefällt, werde ich ihn wohl auch 12 mal bezahlen müssen...


Meldungen oder Feedbacks erfolgen nie von selbst, ich bin ständig in der Pflicht, anzurufen &150; zu erreichen ist der Verantwortliche zudem selten. Auch, wenn mir Kontaktaufnahme versprochen wird, warte ich vergebens. So auch jetzt im Moment.
Man muss dazu sagen, dass der Kunde (zu seiner Entschuldigung) technisch total unbedarft ist.

Technisch unbedarft sind sie alle, deshalb brauchen Sie ja gerade eine Agentur, und deshalb ist es auch wichtig, siehe unten, daß die Agentur ordentlich bezahlt wird, aber nicht deshalb ständig nach der Pfeife des Kunden tanzt. Ihr müsst Euch besser abgrenzen, welche Leistungen enthalten sind und welche nicht. Ein bis zwei Änderungswünsche sollen inklusive sein, wie in einer Maßschneiderei, wo ggf. ja auch noch etwas geändert wird. Alles weitere wird gebührenpflichtig. Nur zum Vergleich: wir hatten mal eine Broschüre in Arbeit, das Angebot belief sich auf 100 Seiten, 100 bilder s/w, hergestellt wurden tatsächlich 200 Seiten mit 196 Bildern (240 gescannt insgesamt), die Rechnung war natürlich auch doppelt so hoch + 10 Prozent für die Korrekturen (oder wird scannen zum Privatvergnügen des Operators, wenn der Kunde die Bilder nicht nimmt?).


Wichtig vielleicht noch das Budget (da schmunzeln wahrscheinlich einige): 210 Euro für Flyer-, Aufkleberentwurf und Entwurf für eine statische Website ohne Unterseiten. An die Web- und Aufkleberentwürfe will ich noch gar nicht denken. Ich sehe einen endlosen Rattenschwanz auf mich zukommen.

Ihr müsst ganz anders kalkulieren. Nicht was will der Kunde zahlen, sondern: Betriebsausgaben + Vorsorge+Steuer+Was will ich verdienen+wieviel reine "Produktionstunden" kann ich aufbringen+wieviel Zeit geht für die Verwaltung drauf (für Fahrten zum Kunden wirst du wohl keine Rechnung schreiben können, die Zeit ist aber auch futsch...) Wenn du das zusammenrechnest kannst du dich für 210 Euro besser mit 'ner Gitarre in die Innenstadt stellen.

Frage: wie verhält man sich? Kann ich den Auftrag abbrechen? Ist trotzdem Rechnungsstellung möglich (die Leistung wurde ja erbracht)? Wie ist die Rechtslage?

Ihr könnt den Kunden zur Abnahme verpflichten, ihr seid auch berechtigt, jede Änderung bezahlt zu bekommen. In der Rregel ist es da sehr hilfreich, wenn die Änderungen protokolliert oder vom Kunden gegengezeichnet werden. Denn da steht die Berechtigung dem Nachweis gegenüber. Natürlich wird nichts schriftlich gemacht, man versteht sich ja so gut.
Wenn Ihr den Auftrag über die Bühne gebracht habt: Lasst Euch bitte ein "Imprimatur" unterschreiben. Das ist die Druckfreigabe, mit der der Kunde auch die Verantwortung für das Ergebnis übernimmt. Sonst gibt es vielleicht noch Theater , wegen Schreibfehlern, die er zwar selbst überlesen hat, aber Euch anhängt.

Übrigens: auch wenn Ihr neu im Geschäft seid: solche Kunden braucht Ihr nicht.
 
Original geschrieben von fischlunge

Wichtig vielleicht noch das Budget (da schmunzeln wahrscheinlich einige): 210 Euro für Flyer-, Aufkleberentwurf und Entwurf für eine statische Website ohne Unterseiten.

Wenn ich so etwas lese bekomme ich einen Riesenhals! Rechne mal bitte deinen Stundenlohn aus und frage dich ob es nicht sinnvoller wäre von Stütze zu leben!! Boahh. Da wundert mich ja gar nix mehr in der Szene.

Ich bin auch aus Berlin - aber so etwas hab ich noch nie gesehen. Und 'ihr' selber nennt euch Werbeagentur? Sorry aber das ist kein Kunde den du da hast - das ist ein Parasit. Wie willst du gewinnbringend arbeiten mit solch einem Kunden und ohne wasserdichtem Vertrag?

Du/Ihr solltet euch unbedingt diese Lektüre reinziehen:

http://www.galileodesign.de/katalog/buecher/titel/gp/titelID-678?GalileoSession=55321996A1dXAB0U-8g

*fassungslos*
 
Original geschrieben von RETRAX

Sowas krieg ja sogar ich als HTML/CSS Anfänger besser hin....und ich bin studierter Sozialarbeiter.

Uuah, was ist das denn für eine Seite. Haben wir uns damals die Köpfe gegen Volkszählung, PIOS und die ganzen Volksbeschnüfflerstrategien einschlagen lassen, damit der Bürger von heute seine persönlichen Daten ins Internet stellt? Bist du sicher, daß Du nicht noch 'nen Ausdruck vom letzten Kontoauszug vergessen hast? Wäre doch auch noch eine schöne Rubrik: Meine Finanzen.

Viel Spaß noch, Petejo
 
Original geschrieben von Mirzel
Die meisten freien Grafiker (& Illustratoren) können das Gejammer von Kundenseite nicht mehr hören, wenn sie ihnen die von den Grafikerverbänden empfohlenen Stundensätze zitieren (BDG ca. 8o, AGD ca 95 €/Std.).

Und ich kann das Gejammere der Grafiker nicht mehr hören, dass sie diese total marktfremden Sätze nicht mehr bekommen. Diese Sätze mögen bei den großen Jobs und den bekannten Großagenturen durchgehen, aber für alles was sich als Mittelstand bezeichnet oder sich dort tummelt ist das fern der Realität.

Bye
blue-skies
 
Aber apropos Dumping-Preise usw.
Wir bezahlten unserem Haus-Grafiker über 10'000 Euro, für die Gestaltung unserer Website (ohne Backend) und für die anpassung unseres Briefpapiers (2 Seiten)
Nicht dass ich es selber bezahlen musste, ich frag mich nur ein bischen. Kann mir mal einer sagen ob das normal ist? website ist hier: www.kistler-vogt.ch

Argh... 10000 Euro??? Irgendwie mach ich was falsch, ich hab hierfür damals bloss 250 Mark verlangt (aber eher auf freundschaftlicher Basis). Für die Zweite Seite wollte ich ursprünglich nur 100 Euro verlangen (Sollte nicht so gross werden) aber dann hat mich der Typ ewig lang genervt mit irgendwelchen wiederlichen Farbwünschen usw. dass ich dan 150€ Inklusive einer Zeitungsanzeige verlangt hab (link)*. Die dritte Seite (http://www.peter-butzke.de/) hat den Herrn Butzke 250 € gekostet (War aber auch am meisten Arbeit, die ganzen Bilder :rolleyes:)...

Ist natürlich alles nicht richtig Professionell, aber meint ihr ich sollte mehr verlangen?

grüsse
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Aber apropos Dumping-Preise usw.
Wir bezahlten unserem Haus-Grafiker über 10'000 Euro, für die Gestaltung unserer Website (ohne Backend) und für die anpassung unseres Briefpapiers (2 Seiten)
Gibt es vielleicht noch ein paar Kollegen, die ebenfalls eine kleine WebSite brauchen? ;)

Und ich kann das Gejammere der Grafiker nicht mehr hören, dass sie diese total marktfremden Sätze nicht mehr bekommen. Diese Sätze mögen bei den großen Jobs und den bekannten Großagenturen durchgehen, aber für alles was sich als Mittelstand bezeichnet oder sich dort tummelt ist das fern der Realität.
Was soll das denn? :mad:
Es ist doch Fakt, dass heute jeder der schon mal ein Programm geöffnet hat denkt er kann es auch bedienen und sich dann ein paar Euros dazu verdient, schwarz natürlich. Von den Ergebnissen abgesehen. Kann ich oft niccht begreifen was da im Umlauf ist ...
95 € sind nicht zu viel. Oder sollen wir auch noch unter die PC-Anwender und Software-Piraten gehen? motz

Erika
 
Original geschrieben von LnXrooT
Argh... 10000 Euro??? Irgendwie mach ich was falsch, ich hab hierfür damals bloss 250 Mark verlangt (aber eher auf freundschaftlicher Basis). Für die Zweite Seite wollte ich ursprünglich nur 100 Euro verlangen (Sollte nicht so gross werden) aber dann hat mich der Typ ewig lang genervt mit irgendwelchen wiederlichen Farbwünschen usw. dass ich dan 150€ Inklusive einer Zeitungsanzeige verlangt hab (link)*. Die dritte Seite (http://www.peter-butzke.de/) hat den Herrn Butzke 250 € gekostet (War aber auch am meisten Arbeit, die ganzen Bilder :rolleyes:)...

Ist natürlich alles nicht richtig Professionell, aber meint ihr ich sollte mehr verlangen?

grüsse

Die Seiten sind doch in Ordung! Nur Deine Preise leider nicht....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Original geschrieben von Petejo

Uuah, was ist das denn für eine Seite. Haben wir uns damals die Köpfe gegen Volkszählung, PIOS und die ganzen Volksbeschnüfflerstrategien einschlagen lassen, damit der Bürger von heute seine persönlichen Daten ins Internet stellt? Bist du sicher, daß Du nicht noch 'nen Ausdruck vom letzten Kontoauszug vergessen hast? Wäre doch auch noch eine schöne Rubrik: Meine Finanzen.

Viel Spaß noch, Petejo

Man ist soweiso "gläsern"...also was solls...

Der oder diejenigen "Dienste" die etwas über einen erfahren wollen bekommen ihre Infos so oder so.
 
@ blue-skies:

um Dich noch weiter auf die Palme zu bringen - die genannten Honorar-Empfehlungen (BDG 8o, AGD 95 €/Std) verstehen sich übrigens OHNE NUTZUNG, also reines Werkshonorar.

Wichtig war mir aber nicht diese Zahlen, sondern die im nachfolgenden Text zusammengerechneten 56 € MINDEST-Honorar, welches sich aus den auch von Petejo genannten Posten zusammensetzt ("Betriebsausgaben + Vorsorge+Steuer+Was will ich verdienen+wieviel reine "Produktionstunden" kann ich aufbringen+wieviel Zeit geht für die Verwaltung drauf").

Die meisten mir bekannten in der Werbung/Verpackung/Redaktionsillustration tätigen Illustratoren (bin selbst einer) bekommen allerdings in der Tat oft mehr als das doppelte dieser 56 €/Std - vielleicht, weil´s sich um ein Tätigkeitsfeld handelt, in dem Qualität sehr schnell auszumachen, da sie einfach SICHTBAR ist.

@ Erika:

"95 € sind nicht zu viel" - obgleich ich ein paar Zeilen höher das Gegenteil zu behaupten scheine: manchmal doch.
Aber das entscheidet der Markt.

@ mcintyre:

"Die Seiten sind doch in Ordnung! Nur Deine Preise leider nicht..."
- right-ho.

@ RETRAX:

"Man ist soweiso "gläsern"...also was solls...
Der oder diejenigen "Dienste" die etwas über einen erfahren wollen [...]"
- tjä, MEIN Haus, MEINE Yacht, MEINE Pferdepflegerin...
Exhibitionismus leicht gemacht.
In der "Titanic" stand eine so nette Empfehlung: "Nacktbilder von Dir - wohin damit? Am besten im Internet verstecken!"

So hat eben jeder sein Hobby.
 
Original geschrieben von Erika

Es ist doch Fakt, dass heute jeder der schon mal ein Programm geöffnet hat denkt er kann es auch bedienen und sich dann ein paar Euros dazu verdient, schwarz natürlich. Von den Ergebnissen abgesehen. Kann ich oft niccht begreifen was da im Umlauf ist ... 95 € sind nicht zu viel.

Dem kann ich mich anschliessen. Aber: 95,00 EUR auf die Stunde sind richtig viel Geld und eher im Stundensatz-Bereich von Agenturen anzusiedeln, die den entsprechenden Service vorhalten und die Overheads mitschleifen müssen. Das ein selbständiger Grafiker und damit Einzelkämpfer soviel wert ist, müsste er mir erst einmal beweisen.

Original geschrieben von Erika

Oder sollen wir auch noch unter die PC-Anwender und Software-Piraten gehen?

Häh, wo steckt denn da das Argument? :confused:

Marktgerecht heisst nicht billig und schlecht. Und wer meint, 95,00 EUR auf die Stunde wert zu sein, sollte sich sowieso von den kleinen Jobs fern halten und die armen Jungs vom oberen Thread nicht als Konkurrenz geisseln, die die Preise verderben.

Bye
blue-skies
 
Original geschrieben von Mirzel
@ blue-skies: um Dich noch weiter auf die Palme zu bringen - die genannten Honorar-Empfehlungen (BDG 8o, AGD 95 €/Std) verstehen sich übrigens OHNE NUTZUNG, also reines Werkshonorar.

I know :D Ich habe mich mit dem Thema und den lieben Grafikern schon öfters auseinandergesetzt. Gehört sozusagen zu meinem täglich Brot, Kunden und alle Dienstleister so in ein Boot zu bekommen, dass alle nachher zufrieden sind und die Rechnungen pünktlich bezahlt werden. Ist mir auch bisher immer gelungen, wage ich zu behaupten :)

Bye
blue-skies
 
95,00 EUR auf die Stunde sind richtig viel Geld und eher im Stundensatz-Bereich von
Agenturen anzusiedeln, die den entsprechenden Service vorhalten und die Overheads
mitschleifen müssen. Das ein selbständiger Grafiker und damit Einzelkämpfer soviel wert
ist, müsste er mir erst einmal beweisen.

Wenn man die Aufrechnung vom Mirzel weiter vorne in diesem Fred
einmal betrachtet, ist das durchaus angemessen. Dass das jemanden
"zu hoch" oder "unverschämt" vorkommt, ist verständlich.

Und wenn ich meinen Job seit mehreren Jahren mache, und über
entsprechende Skills verfüge, bin ich nicht in der Pflicht, jemanden
etwas beweisen zu müssen, dann ist das mein Marktwert.

Wenn Dir die Preise von AGDlern zu teuer sind, bitte sehr, niemand
zwingt Dich, unsere Preise zu zahlen. Es gibt genug andere Dienst-
leister, die den Job für ein Taschengeld machen.

Davon abgesehen kann ein "Einzelkämpfer" mit entsprechender
Ausrüstung genau den selben Service wie eine Agentur liefern.
Genaugenommen sind wir Freelancer auch Agenturen, nur eben
im kleinen Rahmen.

;)

P.S.

wer meint, 95,00 EUR auf die Stunde wert zu sein, sollte sich sowieso von den kleinen
Jobs fern halten und die armen Jungs vom oberen Thread nicht als Konkurrenz geisseln,
die die Preise verderben.

Ich mach ab und an auch "kleine" Jobs. Aber deswegen nicht automatisch günstiger.
 
So, um das Thema für mich abzuschliessen (will ja nicht in meiner Urlaubswoche nur vor dem Rechner hängen ;)

Original geschrieben von HAL9500
Und wenn ich meinen Job seit mehreren Jahren mache, und über
entsprechende Skills verfüge, bin ich nicht in der Pflicht, jemanden
etwas beweisen zu müssen, dann ist das mein Marktwert.
Gratuliere, wenn du dir diese souveräne Position erarbeiten konntest. Meine ich ernst.

Original geschrieben von HAL9500
Davon abgesehen kann ein "Einzelkämpfer" mit entsprechender
Ausrüstung genau den selben Service wie eine Agentur liefern.
Genaugenommen sind wir Freelancer auch Agenturen, nur eben
im kleinen Rahmen.
Nein. Definiere mir "Service". Das hat nicht nur mit Technik zu tun, sondern vor allem mit manpower. Ein Einzelkämpfer kann nicht für eine Gruppe von Köpfe stehen. Banalstes aller Beispiele: Was ist, wenn du krank wirst und die Abgabe näher rückt?

Bye
blue-skies
 
Original geschrieben von blue-skies

Nein. Definiere mir "Service". Das hat nicht nur mit Technik zu tun, sondern vor allem mit manpower. Ein Einzelkämpfer kann nicht für eine Gruppe von Köpfe stehen. Banalstes aller Beispiele: Was ist, wenn du krank wirst und die Abgabe näher rückt?

Exakt. Aus Erfahrung weiß ich das ein einzelner gewisse Projekte einfach nicht stemmen kann. Beispiel: Beratung, Konzeption, Design und Umsetzung + Testing eines modularen - webbasierenden Bankingsystems. Den möchte ich sehen der das stemmen kann. Allein die vertragliche (und juristische) Abwicklung eines solchen Auftrages beschäftigt ganze Abteilungen.
 
Original geschrieben von NQUISITOR

Exakt. Aus Erfahrung weiß ich das ein einzelner gewisse Projekte einfach nicht stemmen kann. Beispiel: Beratung, Konzeption, Design und Umsetzung + Testing eines modularen - webbasierenden Bankingsystems. Den möchte ich sehen der das stemmen kann. Allein die vertragliche (und juristische) Abwicklung eines solchen Auftrages beschäftigt ganze Abteilungen.

Jeder Freelancer sollte einen guten Anwalt haben. Als AGDler hast Du das
automatisch. Und wenn ein komplexer Auftrag erledigt sein möchte, hat
man eben entsprechendes Personal an der Hand. Stichwort: "Networking".

Ich denke, wir haben unseren Standpunkt entsprechend dargelegt, und es
gab auch den einen oder anderen wohlformulierten Einwand von der anderen
Seite (Danke an blue-skies).

So, und nun zurück ans Tageswerk, denn schliesslich bezieht sich
unser Stundensatz nicht auf das Diskutieren bei MacUser...

Shalom!

:)
 
Original geschrieben von rookie
Aber apropos Dumping-Preise usw.
Wir bezahlten unserem Haus-Grafiker über 10'000 Euro, für die Gestaltung unserer Website (ohne Backend) und für die anpassung unseres Briefpapiers (2 Seiten)
Nicht dass ich es selber bezahlen musste, ich frag mich nur ein bischen. Kann mir mal einer sagen ob das normal ist? website ist hier: http://www.kistler-vogt.ch

@rookie: da hättest du um einiges günstiger zu einem besseren ergebnis kommen können. von profis, günstiger und schöner - inklusive dynamisierung und datenbank, womit du inhalte selber einfach hättest ändern können.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
95 euro die stunde sind denke ich wirklich ein bisschen heftig fuer nen
freelancer. die meisten agenturen oder bueros die ich kenne nehmen
stundensaetze zwischen 65-80 euro die stunde. dafuer gibts aber eben
agenturleistungen. das kann ein freelancer einfach nicht leisten. und
ganz ehrlich: wer will schon grafiker, bwl'er und sektretaerin in einem
sein? vom zeitfaktor mal ganz abgesehen...

im uebrigen denke ich das man auch mit weniger als besagten 56 euro
pro stunde (die sich ja angeblich ganz von alleine berechnen) auskommt.
ist einfach eine frage der ansprueche - also wo und wie ist man versichert
und was moechte man mit seiner arbeit verdienen bzw. fuer wen
moechte man eigentlich arbeiten.

als ich nach dem studium angefangen hab gabs so um die 20 euro pro
stunde. damit bin ich damals ziemlich gut ausgekommen...

:)
 
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