Programmiersprache für Informatikunterricht

[wegus]

Äh wegus.. Wo ist eigentlich das Problem?

Wenn's so weiterläuft wie jetzt hab ich Keines

Ich habe mich zwar bisher hauptsächlich nur mit prozeduralen Sprachen beschäftigt. Trotzdem habe ich das Grundkonzept (Daten und Funktionen gehören zusammen) des objektorientierten Programmierens mir zu eigen gemacht.

Aus reiner Zeitnot ging es mir ähnlich wie Dir! Ich mußte voran kommen und hatte keine (Frei-)zeit um echtes OO nachzulernen. Daher habe ich auch jahrelang nur die Hälfte des Benefits gehabt, denn zu OO gehört mehr als die Kapselung in Objekten. Es ist ein ganz anderer Entwurf und eine ganz andere Denke ( die man zunächst als unnötig komplex erachtet). Eignet man sich OO-Denken nicht an, nutzt die schönste OO-Sprache nichts.

Ich habe in 8 Jahren ein Intranet erstellt, daß von mehr als 50 Clients täglich genutzt wird und mehrfach täglich Daten mit anderen Plattformen tauscht. Insbesondere Letzteres war nie vorgesehen. Die Firma ist in der Größe schier explodiert ( ich habe Transaktionszeiten im Millisekundenbereich zu Spitzenzeiten). PHP war damit am Ende der Fahnenstange und seit einem Jahr beschäftige ich mich mit OO (Java).
Die imperative Denke zu vergessen ist gar nicht so leicht, aber nötig wenn man von OO profitieren will. Da ich nebenbei auch noch das Netz als Sysadmin betreibe/ausbaue und ne große TK-Anlage verwalte habe ich mir nen Java-Programmierer eingestellt und lerne seitdem on the fly von dem! Das hat wirklich viel gebracht für mich und für das neue Intranet. Der Schritt hin zu OO ist für imperative Planer jedenfalls weit größer als Gedacht!

 

[Gremlin]

Pascal/Delphi verleitet zu:
- Globalen Variablen (99% aller Delphi-Forms werden in globalen Variablen gespeichert)
- Globale Funktionen (Schlecht Gruppiert, ...)
- Sinnlos-Lange-Units die alles reinstopfen (Da nicht schön wie in Java 1 Public-Klasse pro Unit gemacht wird)

Ausserdem sind Nachteile:
- Pro Event kann normalerweise nur 1 Aktion aufgerufen werden. Das Listener-Konzept von Java ist viel besser als das Event-Konzept von Delphi, da in Delphi unnötige Verrenkungen gemacht werden um mehrere Aktionen auf einen Event zu setzen.
- Pascal hat noch tonnenweise Alte Konzepte die nur einen schlechten Programmierstil fördern !!!

GOTO xyz;
JUMP;
BREAK;
EXIT;
ABORT;

Stimmt, Delphi verleitet - wie viele andere RAD-Systeme auch - zu teilweise schlechtem Stil. Noch schlimmer als die massenhafte Verwendung globaler Variablen - das zumindest ist bei einer Code-Reorganisation relativ fix behoben - ist, dass Delphi dazu verführt, alle Funktionen in die automatisch erzeugten Formular-Klassen reinzupacken. Damit fehlt komplett die Trennung zwischen Programmlogik und Benutzer-Interface. Dadurch entfällt auch jegliche Wiederverwendbarkeit von Business-Logik der Anwendung. Hier spreche ich aus eigener Erfahrung - ich arbeite in einer Firma, die hauptsächlich Delphi einsetzt und wir sind anfangs genau in diese Falle gelaufen.
Das Event-System von Delphi hingegen finde ich gar nicht schlecht - es ist mit sehr geringem Aufwand zu verwenden und reicht in den meisten Fällen völlig aus. Wo es nicht ausreicht, ist ein leistungsfähigeres System schnell implementiert. Bei meiner Delphi-Entwicklung habe ich schon häufiger Dinge übernommen, die ich in moderneren Umgebungen gefunden habe - in diesem Fall habe ich das NSNotificationCenter von Cocoa mit praktisch identischem API in Delphi nachgebaut.
Was deine sonstigen "alten Konzepte" betrifft: entweder sie sind in Java auch vorhanden (break, exit) oder sie sind nur noch zur Rückwärtskompatibilität mit sehr alten Code da (goto) und werden von niemandem mehr verwendet. Das Problem der Kompatibilität zu altem Code hat Java natürlich nicht, weil es eine vergleichsweise junge Sprache ist. Die einzige Ausnahme ist Abort - das gibt es meines Wissen in Java nicht. Abort verwenden wir auch nicht, weil es ein Bruch der Regel ist, dass Exceptions nur zur Fehlerbehandlung eingesetzt werden sollen, nicht zur normalen Programmflusskontrolle.

Gremlin

 

[minilux]

irgendwie artet das ganze jetzt zu einem prozedural vs. objektorientiert Thread aus.

Für die Schule werfe ich hier noch mal Kara bzw. JavaKara in die Waagschale

 

[Kaito]

Ähnliche Situation<<
11 Klasse, Informatik AG
Für die die es noch nichtkönnen kommt gerade eine kleine HTML einweißung, danach Delphi.

Was kann ich nun machen?

 

[madox]

11 Klasse, Informatik AG
Für die die es noch nichtkönnen kommt gerade eine kleine HTML einweißung, danach Delphi.

Was kann ich nun machen?

Wenn ich dich wäre, würde ich ...

- Brief schreiben, gut begründet.
- Von Schülern unterschreiben lassen.
- Von Lehrfirmen der Schüler (falls vorhanden) unterschreiben lassen.
- Brief an Lehrer und Direktor, Klassenlehrer schicken.
- Diskussionsrunde verlangen, sich darauf vorbereiten (Argumente, etc.)

 

[Sym]

Ähnliche Situation<<
11 Klasse, Informatik AG
Für die die es noch nichtkönnen kommt gerade eine kleine HTML einweißung, danach Delphi.

Was kann ich nun machen?

Delphi lernen? Warum willst Du daran etwas ändern?

 

[Kaito]

Delphi lernen? Warum willst Du daran etwas ändern?

Nichts, sry falls es so rüberkam.
Eigentlich suche ich nur ein Programm, das mir Borland Delphi (o.Ä.) ersetzen kann^^

 

[Sym]

Nichts, sry falls es so rüberkam.
Eigentlich suche ich nur ein Programm, das mir Borland Delphi (o.Ä.) ersetzen kann^^

Ah ich verstehe.

Leider kann ich Dir dabei nicht helfen.

 

[martinibook]

@minilux: Ist das nicht immer so?

 

[minilux]

@minilux: Ist das nicht immer so?

ja, wahrscheinlich

 

[madox]

Nichts, sry falls es so rüberkam.
Eigentlich suche ich nur ein Programm, das mir Borland Delphi (o.Ä.) ersetzen kann^^

Das ist ein Compiler, der auch unter Mac funktionieren sollte.
http://www.freepascal.org/

Eine IDE fällt mir im Moment nicht ein...

 

[cHaOs667]

Das ist ein Compiler, der auch unter Mac funktionieren sollte.
http://www.freepascal.org/

Eine IDE fällt mir im Moment nicht ein...

Oder Borland Kylix für Linux... ist eigentlich das selbe wie Delphi für Windows - nur das die installation zum k-punkt ist und das Programm sehr wählerisch ist, was den Kernel angeht (Eins der vielen Software enttäuschungen, die ich mir für Linux gekauft habe...)

 

[madox]

Oder Borland Kylix für Linux... ist eigentlich das selbe wie Delphi für Windows - nur das die installation zum k-punkt ist und das Programm sehr wählerisch ist, was den Kernel angeht (Eins der vielen Software enttäuschungen, die ich mir für Linux gekauft habe...)

Zu beachten ist sicher, dass Kylix keine "native" Linux-Anwendung ist und auf WINE basiert. Ausserdem ist seit 2002 keine neue Version mehr erschienen! Kylix basiert noch auf Delphi 5!

Ich würde das also nicht für eine Produktivumgebung empfehlen, für Schulungszwecke mags reichen...

 

[below]

Das ist ein Compiler, der auch unter Mac funktionieren sollte.
http://www.freepascal.org/

Eine IDE fällt mir im Moment nicht ein...

Es gibt da ein "Xcode Integration Kit", aber das scheint mit Xcode 2.4 nicht zu funktionieren. Vielleicht gibt es da bald mal ein update.

Alex

 

[cHaOs667]

Ich würde das also nicht für eine Produktivumgebung empfehlen, für Schulungszwecke mags reichen...

Wer spricht denn hier von einer "Produktivumgebung"?
Für Schulungszwecke reichen die mittel von Delphi5 meines erachtens aus, da in den meisten Schulen ja nur absolute Basics gemacht werden. Das Problem ist nur Kylix mal zum laufen zu bewegen... bei mir liefs zuletzt nur mit einer alten SuSE Linux 7.1 Distribution... bei jedem Kernel der danach veröffentlicht wurde, und jede Distribution die ich anstelle von SuSE 7.1 versuchte zu verwenden (egal ob RedHat, Ubuntu, Rock Linux oder andere) verweigert es mir den Dienst (mal ganz davon abgesehen, das die Zeit in der ich Delphi ausprobierte schon lange vorbei ist).

Aber egal, ich schweife ins OT ab

 

[JarodRussell]

Ich werf mal einfach noch eine andere Programmiersprache in die Runde. Sie ist noch relativ neu, die Packages kostenlos verfügbar und ebenfalls plattformübergreifend:

TCL/Tk

Damit lassen sich schnell und effizient kleine aber feine Programme basteln.
Ich muss mich gerade auch damit auseinandersetzen und sie ist echt leicht zu lernen, aber dafür recht mächtig mit den wenigen Befehlen.

CIao,
Daniel aka Jarod

 

[below]

TCL/Tk

Damit lassen sich schnell und effizient kleine aber feine Programme basteln.
Ich muss mich gerade auch damit auseinandersetzen und sie ist echt leicht zu lernen, aber dafür recht mächtig mit den wenigen Befehlen.

Und warum ist sie dadurch besonders für den Informatikunterricht geeignet?

Alex

 

[wegus]

Ich werf mal einfach noch eine andere Programmiersprache in die Runde. Sie ist noch relativ neu, die Packages kostenlos verfügbar und ebenfalls plattformübergreifend:
TCL/Tk

..also tcl/tk hab ich schon vor 10-15Jahren benutzt

Außerdem geben die Schulen den Rahmen vor. Wenn das hier Delphi ist, so ist das auch mit Freepascal nicht zu emulieren. In Delphi steckt neben dem RAD-Prinzip durch die VCL auch sehr viel Win-API. Deswegen muß man seriöserweise sagen Delphi und Mac geht nicht.

 

[Brockhoff]

Hallo,

Ich bin noch ein Jahr von der Oberstufe entfernt und habe mal ein paar Freunde aus der 11 nach Informatikunterricht ausgefragt. Die programmieren dort mit Delphi. Mal ein wenig rumgeguckt und festgestellt, das läuft nur unter Windows.

Ist das einfach eine tolle, beispielhafte Sprache, oder kennen die nix anderes?

Ich würde ja C vorschlagen, da man das auf jedem System benutzen kann. Damit lassen sich ja auch schon coole Programme machen.

Martin

Ich kenne Informatikstudenten, die an der UNI hauptsächlich Java bzw. Java Sript programmieren. Es wäre doch gut, wenn du schon in der Oberstufe das lernen würdest, was du später gebrauchen kannst !
hb

 

[CocaColaZero]

Ich finde Java ist eine sehr schöne Sprache.