Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[dsquared]

Und durchs Kingelschildabkupfern haben sies bis zur anerkannten Religonsgemeinschaft geschafft;-).

Vielleicht kann man sich ja so einigen:Wenn man keine Zusammenhänge zulässt und Ereignisse ausschließlich singulär sieht ist es nicht vorteilhaft. Umgekehrt gilt natürlich genauso.

Selbst wenn das Weltgericht für Menschenrechte in Den Haag jemanden verurteilt, lässt es Spielraum für Interpretationen. Und Die USA oder Russland (um beide früheren Erzfeinde anzuführen) sind nicht mal Ansatzweise bereit diesem beizuwohnen.

Wo kein anerkannter Richter, da kein rechtmäßig Verurteilter.

Bedeutet aber nicht, dass Verbrechen begangen werden von Seiten des Staates.

Ich wiederhole aber nochmal gerne, dass es trotz alledem für die Glaubwürdigkeit wichtig ist, interne Geschichtenerzähler zu haben, da diese einer rechtlich abgeurteilten Sache, zusätzliche Legitimität verleihen.
Wenn unsere Demokratie nur auf Basis des Rechts ausgelegt ist, wird sie nicht lange überleben.

 

[doubleh]

Wie ist eure Einstellung mittlerweile zur VDS?
Ich finde sie immer noch nicht gut, aber finde die Verhinderung dieser auch nicht mehr soo wichtig, wie vor den NSA-Leaks.

Dank der NSA muss man sein Surfverhalten ja eh so anpassen, dass es theoretisch jeder mitbekommen darf, denn die Daten werden für IMMER gespeichert und wer sagt mir, das nicht irgendwann, aus welchem Grund auch immer, alle Zugriff auf die Daten haben..

 

[MACombat]

Wie ist eure Einstellung mittlerweile zur VDS?

Bin immer noch strickt dagegen. Es geht hier um verdachtsunabhängige Speicherung für längere Zeit. Nur weil andere noch größere Geschütze auffahren, kann man auch "kleinere" Geschütze immer noch als unverhältnismäßig ablehnen. Sollte aber eine Leutheusser-Schnarrenberger nicht mehr im Amt sein und eine große Koalition regieren, kommt die VDS wohl sicher - sowohl die CDU als auch die SPD sprechen sich für diese aus.

 

[dsquared]

Die realpolitischen Interessen lassen nichts anderes zu, als die Datenspeicherung zu akzeptieren. Die Unterzeichnung des Gesetzes wird weiter auf die lange Bank geschoben, aber verhindern kann man es nicht mehr.

Hintergrund dieser Entscheidung ist in meinen Augen, dass die EU akzeptiert hat, dass weltweit Daten gesammelt werden. Will die deutsche Staatsgewalt nicht nur als Bittsteller und Gast im eigenen Hause auftreten, muss die Staatsgewalt handeln, um wieder das Primat des Handelns wieder zu erlangen.

Wenn Teile der deutschen Politik weiterhin sich dagegen wehren, müsste die logische Konsequenz sein, dass alle anderen Staaten weltweit Datenabrüstung betreiben. Und Deutschland hat nicht den Atem und die Idee sich dafür einzusetzen.

 

[mukululu]

Danach wenden wir uns dann wieder der abenteuerlichen Geschichte von den staatlich geförderten NSA-Morden zu. Und wenn diese beiden erledigt sind (das wird schnell gehen), kann vielleicht wieder das Thema behandelt werden.

Da wurde ja behauptet, dass die Morde von Staatsorganen organisiert wurden.

Auf die Belege bin ich auch mal gespannt.

 

[doubleh]

Wenn Teile der deutschen Politik weiterhin sich dagegen wehren, müsste die logische Konsequenz sein, dass alle anderen Staaten weltweit Datenabrüstung betreiben. Und Deutschland hat nicht den Atem und die Idee sich dafür einzusetzen.

Die USA haben PRISM usw. weil sie den Chinesen und Russen vorraus sein will/muss. Mit PRISM werden zum Großteil Ausländer bespitzelt.

Aber wo jetzt für Deutschland der Vorteil liegt, wenn sie ihre eigenen Bürger ausspionieren, ist mir noch nicht ganz klar. Vor allem werden die Daten ja wohl auch nicht so durchkämmt, wie es die NSA macht

 

[dsquared]

Also Teilschuld ist da schon mit drin. Ist halt wie beim Torwart. Macht der nen Fehler siehts schlecht aus. Deswegen sollte der Verfassungsschutz und Konsorten auch überaus vorsichtig sein bei seinem Handeln. Dieses Handeln legitimiert sich u. a. auch, welche Marschrichtung von der Führungsfigur vorgelebt oder (intern) angeordnet wurde.

Für mich haben Politik und Staatsorgane eine Teilschuld an diesem Debakel. Das Helmut Kohl mit seinen Getreuen, die er trotz Beugehaft niemals benennen würde, Freitag Nachmittag zusammen sitzt im Kanzleramt wird es so nicht geben. (Mit Protokoll und Unterschrift der Beteiligten)

Aber wenn ein Kanzler nicht nur intern, sondern auch extern an eine andere Staatsführerin kommuniziert, dass er dafür sorgen muss, damit weniger türkische Mitbürger in Deutschland leben, dann werden schon genügend Anweisungen erfolgt sein unter dieser Leitung. Gute/loyale/getreue Mitarbeiter benötigen in diesem Falle, nichtmal konkrete Anweisung. Bedenklich genug, dass Kohl innenpolitische Themen mit Frau Thatcher bespricht. Thatcher hat wahrscheinlich zustimmend gelächelt und danach gesagt: Wir haben auch zu viele Pakistani und Inder im Land.

Was kann passieren? Wenn ich als Führungskraft kommuniziere, wir brauchen mehr Gewinn, dann sollte es mich nicht wundern, dass Mitarbeiter der Auffassung sind, alles dafür zu tun. Notfalls über die rechtlichen Grauzonen hinaus.

Es geht hier nicht drum, dass Merkel mit der Zschäpe n Spiegelei zusammen gebraten hat und sich dabei Kochrezepte zugespielt haben, sondern dass unter der Führung von Merkel (Kohl/Schröder) sich solche Strukturen verfestigen konnten. Nehme ich als Führungsperson diese Strukturveränderungen/-verfestigungen nicht war, mache ich mich mitschuldig und trage die Verantwortung.

Konkreteres Beispiel aus der Wirtschaft: Als Geschäftsführer bringt es mir gar nichts meinen Mitarbeiter zu entlassen, wenn der auf Spesen sich in Amüsierbetrieben einen ablässt. Ich muss die Verantwortung dafür tragen und Strukturen in der Firma verändern und aktiv vorleben^^.

 

[stonefred]

Aber wenn ein Kanzler nicht nur intern, sondern auch extern an eine andere Staatsführerin kommuniziert, dass er dafür sorgen muss, damit weniger türkische Mitbürger in Deutschland leben, dann werden schon genügend Anweisungen erfolgt sein unter dieser Leitung. Gute/loyale/getreue Mitarbeiter benötigen in diesem Falle, nichtmal konkrete Anweisung.

Helmut Kohl?

 

[dsquared]

Kohl meine ich. Für mich ist zu erkennen, dass dort politische Brandstiftung betrieben wurde. Der Chef hustet (Hey Rüttgers wie siehts aus, wie fandest Du die Sitzung heute. War doch gut nich?) und der Untergebene/Manager spurt. Und wenn er die Möglichkeit hat, zeigt er es auch ganz offenherzig. (Inder für Kinder)

Kohl hat aber nicht mit Rüttgers zusammengesessen und ein Wahlkampfkonzept auf die Beine gestellt mit Schwerpunkt Ausländerpolitik.

Das Tragische ist ja, dass zu der damaligen Zeit Deutschland sich nicht als Einwanderungsland definieren wollte und sogar nicht mal ausgebildete Einwanderer zugelassen hat (trotz versuche der SPD/Grüne).

 

[eMac_man]

Da wurde ja behauptet, dass die Morde von Staatsorganen organisiert wurden.

Auf die Belege bin ich auch mal gespannt.

Wo und wer hat das behauptet? Zum Beispiel sprach ich von "unterstützen" und "mit organisiert". Belegt wurde diese Aussage von mir ebenfalls. Da Du aber auch wieder offenbar nur das lesen möchtest, was Dir in den Kram passt, hänge ich Dir nochmal den Beleg als Anhang hier an den Beitrag ran.
Meine Frage, ob es etwa nicht als Unterstützung gilt, wenn man das Trio z.B. mit Geld und falschen Pässen ausstattet, blieb hingegen unbeantwortet. Und das geschah zu einem Zeitpunkt, als das Trio schon abgetaucht war und angeblich mit Hochdruck gesucht wurde.

Stattdessen wollte man mir wieder die Worte im Mund umdrehen, indem man plötzlich sagte, ich hätte von "Anstiftung" geredet. Und ich wies schon mehrfach darauf hin, dass zwischen Anstiftung und Unterstützung ein grosser Unterschied besteht.

 

[lundehundt]

Richtig - Anstiftung ist Anstiftung und Unterstützung ist Beihilfe. Ich habe hier glaube ich 5 mal geschrieben, dass das Konzept Bekämpfen durch Unterstützen offenbar nicht funktioniert. In dem sind V-Leute nicht Teil der Lösung sondern Teil des Problems. Da sind wir uns doch einig. Nicht einig sind wir uns bei deiner Vermutung, dass irgendwelche Mächte in diesem Staat das koordiniert Steuern.

 

[eMac_man]

…Nicht einig sind wir uns bei deiner Vermutung, dass irgendwelche Mächte in diesem Staat das koordiniert Steuern.[/COLOR]

Nun, BND, Verfassungsschutz, BKA, und wie sie alle heissen, sind nun einmal staatliche Stellen. Soweit stimmst Du mir doch zu, oder? Wenn jetzt Mitarbeiter dieser Dienststellen und Behörden da solche Aktivitäten entwickeln, dann ist es doch also staatlich gesteuert, gefördert bzw. unterstützt. Oder etwa nicht? Die genannten Einrichtungen arbeiten ja nicht privatwirtschaftlich. Sie arbeiten im Auftrag des Staates.

 

[lundehundt]

wir haben 23 verschiedene Geheimdienste in Deutschland wenn man das BKA und das Zollkriminalamt dazurechnet. Die Zahlen in Klammern sind die Anzahl der Mitarbeiter. Bei den 16 Landesbehörden für Verfassungsschutz gibt es grosse Unterschiede was die Anzahl der Mitarbeiter angeht. In Bayern sind es 420 - in Thüringen 77. Eine Gesamtzahl habe ich nicht.

Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr (650)
Bundesamt für Verfassungschutz (2100)
Bundeskriminalamt (4500)
Bundesnachrichtendienst (6000)
Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (400)
16 Landesbehörden für Verfassungsschutz
Militärischer Abschirmdienst (1300)
Zollkriminalamt (400)

Die kochen dummerweise alle ihr eigenes Süppchen, sind nicht koordiniert, tauschen wenig bis keine Informationen aus, werden nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert, sind ständig in Kompetenzstreitigkeiten untereinander und mit den polizeilichen Ermittlungsbehörden, verstecken sich sogar vor politischen Untersuchungsausschüssen hinter Geheimhaltung und haben alle kein Interesse, dass ihre Arbeitsweisen und Methoden an die Öffentlichkeit kommen. Da von staatlicher Steuerung zu sprechen, die ein gemeinsames Ziel und gemeinsame Interessen verfolgt, halte ich für fraglich. Diese Problematik wird ja auch im Abschlussbericht des NSU Untersuchungsausschusses deutlich.

 

[magheinz]

Die genannten Einrichtungen arbeiten ja nicht privatwirtschaftlich. Sie arbeiten im Auftrag des Staates.

In wessen Auftrag die arbeiten ist eine der großen fragen.
böse Zungen behaupten die würden in eigenem Auftrag arbeiten...

 

[mukululu]

Wo und wer hat das behauptet?

Na Du selber hast geschrieben, dass es nicht nur eine Behauptung ist, dass die NSU Morde von Staatsorganen organisiert wurden, sondern dass dafür Fakten und Belege vorliegen.

https://www.macuser.de/forum/f33/prism-auswirkungen-leben-677839/index370.html#post7971300

 

[magheinz]

Weder bis, BKA noch zka sind Geheimdienste!
es gab mal eine ganz klare Trennung zwischen Polizei rund Geheimdiensten. Die wird leider immer mehr aufgeweicht. Deswegen kann man die aber noch nicht wirklich zu den Geheimdiensten zählen.
es gibt in jedem Bundesland einen Verfassungsschutz, den gibt's dann nochmal Bund plus den militärischen abwehrdienst. Das war's, und das war schon zu viel...

das znbw ist übrigens 2007 aufgelöst worden. KdoStratAufkl, SKUKdo könnte man eventuell noch dazuzählen. An sich hat das aber alles der BNd übernommen.

 

[Grettir]

Na Du selber hast geschrieben, dass es nicht nur eine Behauptung ist, dass die NSU Morde von Staatsorganen organisiert wurden, sondern dass dafür Fakten und Belege vorliegen.

Na, nun stell Dich mal nicht so an. Es liegt doch auf der Hand, dass er das nicht behauptet hat, auch wenn Du belegen kannst, dass er es behauptet hat. Ebenso selbstverständlich ist auch, dass Belege für diese Behauptung, die nicht aufgestellt wurde und die deshalb auch keiner Belege bedarf, vorhanden und allgemein bekannt sind, auch wenn sie nicht existieren. Das ist doch eigentlich ganz klar, oder müsste doch zumindest im Verlauf dieser Diskussion jedem klar geworden sein.

 

[eMac_man]

…fq…

Du weichst schon wieder aus. Die Frage war doch eindeutig: Handelt es sich bei den genannten Dienststellen und Behörden um staatliche Einrichtungen? Diese Frage kann man nur mit einem eindeutigen "ja" beantworten. Werden diese Einrichtungen vom Staat geführt, angeleitet und kontrolliert? Nun, dass sollten sie jedenfalls.
Und jetzt hat man zwei Optionen: Entweder diese staatlichen Stellen werden tatsächlich von Mitgliedern der Regierung, geführt, angeleitet und kontrolliert, dann müssten diese Regierungsmitglieder eigentlich genau wissen, was die ihnen untergeordneten Dienststellen da so treiben. Sie müssten also eingreifen, wenn da Aktivitäten laufen, die unserem Recht widersprechen. Wenn eine ihnen untergeordnete Dienststelle z.B. gegen verfassungsgrundsätzliche Punkte verstösst, dann ist dieses Tun als verfassungsfeindlich einzustufen.
Die zweite Option wäre: Die verantwortlichen Regierungsmitglieder wissen nicht, was in ihrem Ressort los ist. Dann sind sie aber nicht nur völlig fehl auf ihrem Platz, sondern es stellt sich die Frage, inwieweit man ihnen trauen kann, wenn sie Gesetzen und Beschlüsse zustimmen bzw. erlassen, die aufgrund der Erkenntnisse und Ergebnisse dieser (ich halte mich mal jetzt bewusst zurück und nenne es nur "schlampigen") Arbeitsweise dieser Dienste und Behörden erlassen werden sollen.
Also sieht die zweite Option auch nicht viel rosiger aus.

 

[lundehundt]

Weder bis, BKA noch zka sind Geheimdienste!

Zumindest das BKA unterscheidet sich aber beim Aufgabenbereich (z.B. politisch motivierte Straftaten, Schutz der Verfassungsorgane), den Befugnissen und bei der Ausstattung ganz erheblich von anderen polizeilichen Ermittlungsbehörden.

 

[lundehundt]

Du weichst schon wieder aus. Die Frage war doch eindeutig: Handelt es sich bei den genannten Dienststellen und Behörden um staatliche Einrichtungen? Diese Frage kann man nur mit einem eindeutigen "ja" beantworten.

Warum stellst du mir Fragen die man nur mit einem eindeutigen Ja beantworten kann? Ich bin kein Anhänger deiner Verschwörungstheorie. Dass du meine Erklärungen dazu als Ausweichen empfindest ist bedauerlich. Manchmal glaube ich, dir geht es hier nur um's Recht haben.