PDF - Einheitlicher Standard oder Wildwuchs?

[dylan51]

Bis zu meiner Verrentung vor acht Jahren war ich in einer Zeitungsdruckerei für die Freigabe von Seiten zuständig. Für fehlerhafte PDFs hatten wir ein sündhaft teures Programm namens Solvero. Schon damals habe ich den Wildwuchs, wie er hier zutreffend genannt wird, zur Hölle gewünscht. Wenn Solvero keine Profisoftware ist, weiß ich auch nicht weiter.
Das Problem könnte gelöst werden durch ein standarditiertes, zertifiziertes Programm, das verpflichtend für alle Software-Unternehmen ist.

Ich bin gottfroh, daß ich mir nicht mehr die Magennerven kaputtmachen muß wegen dem … Krampf. Da waren ja RGB-Dateien noch wenigstens zur Belustigung geeignet.

 

[Difool]

Das Problem könnte gelöst werden durch ein standarditiertes, zertifiziertes Programm, das verpflichtend für alle Software-Unternehmen ist.

Befürchte nur, dass dies nicht so einfach gehandhabt werden kann, da die Fülle an Formaten und Dokumenten-Markups reichlich ist.
Sieh' dir bsw. mal die Optionen von „pandoc“ an:
https://pandoc.org/index.html
https://pandoc.org/chunkedhtml-demo/2.4-creating-a-pdf.html

Das Ausgangs-Markup ist da entscheidend und für den Printbereich müsste es spezifiziert werden –
was es ja soweit „eigentlich“ auch ist.

Zumindest sollten immer Vorgaben mitgeteilt werden, wie der Inhalt von PDF-Dateien für jeweiligen Aufgabenbereich zu erstellen bzw. erzeugen ist.
Vermute aber mal, dass das Gros an Leuten ein PDF halt als „PDF“ wahrnimmt und nicht als Dokument-Container.

 

[dylan51]

Das Ausgangs-Markup ist da entscheidend und für den Printbereich müsste es spezifiziert werden –
was es ja soweit „eigentlich“ auch ist.

… und mit dem "Uneigentlichen" dürfen sich meine ehemaligen Kollegen weiterhin ärgern. Wie gesagt, ich bin gottfroh, mit dem Zirkus nichts mehr zu tun zu haben.

 

[tbo]

Ich habe auf Anraten der Druckerei PDF/X-3:2003 für den Export verwendet.
Wenn ich mich recht entsinne, war irgendwann vor langer Zeit "PDF" ausreichend.

War nicht meine Frage, es gibt halt verschiedene Verianten von PDF, PDF/A für Archivierung und PDF/X für Druckvorstufen sind hier nur die bekanntesten. Nur wenn es Probleme gibt ist ja irgendwas nicht in Ordnung und dann kann man eben auch mal beim Software-Hersteller fragen und Serif ist eben noch klein genug, dass das geht.

 

[Nevikov]

Ich komme leider erst jetzt zum antworten. Vielen Dank als erstes für die vielen Antworten und die tolle Beteiligung, wo ich einigen lernen und mitnehmen konnte. Allerdings scheint die Lage echt pessimistisch zu sein. Auch wenn es ein Standard ist, bringt es ja nichts, wenn jeder sein eigenen Süppchen kocht. Denn es wirft mir die Frage auf, wie man nun am Besten als Privatnutzer damit umgehen sollte? Adobe ist für die paar Mal PDFs bearbeiten im Jahr maßlos zu teuer und auch an den anderen Softwares zweifle ich. Denn scheinbar sind die auch nicht unbedingt fehlerfrei und dann noch einen hohen Preis verlangen, finde ich schwierig; vor allem wenn es ein Abo ist.

Das sollte doch PDFkit sein, welches unter MIT Licence läuft.

Scheinbar wird dies ja noch weiterentwickelt, warum setzt man dann nicht auf eine neuere Version von PDF? Kann das evtl. Gründe haben? Mir fällt da aber außer Lizenzen nichts ein, wobei aber der Standard doch offen ist und damit keine Lizenzen anfallen dürften oder?

Jegliche Bearbeitung habe ich auf PDFPen bzw. PDF Expert ausgelagert.

Warum nutzt du PDF Expert nur für kleine Dinge und warum sind zwei Editoren notwendig? Habe bei beiden aber im netz auch nicht unbedingt das Beste gelesen. Hmm. Kann den das eine was, was der andere nicht kann? Scheinbar gibt es ja keine wirkliche Standard-Software, die PDF ohne Probleme beherrscht, außer Adobe?!

Dafür ist das PDF-Format nicht gemacht.

Aber warum bietet dann selbst Adobe an, dass man PDFs bearbeiten kann? Es funktioniert ja ohne Probleme. Und auch so etwas wie das Ausfüllen ist ja mittlerweile Standard geworden.

Mir ist das nicht klar. Wenn ich an "unsicher by Design" denke, fallen mir 1 Million Dinge ein, die ich vor PDF nennen würde.

Ich bin wahrlich kein Experte, weshalb ich auf Experten hören und die sagen das öfter. So soll eine elektronische Signatur in einer PDF nicht viel wert sein, da man die Daten dort trotzdem verändern kann, ohne die Signatur zu „brechen“. Oder die Passwort-Schutz ist im Grunde einfach und ohne das Wissen des PWs zu entfernen. Oder wenn ein normaler Nutzer ohne Wissen, einen schwarzen Balken über einen Text macht, kann man den Balken verschieben und den Text sehen. Auch beim sogenannten „Glätten“ ist dann noch der Text unter dem schwarzen Feld markier- und kopierbar. Wobei man sagen muss, Vorschau hat ja mittlerweile das „Schwärzen“ implementiert. Allerdings weiß ich nicht, ob im Quelltext (?) immer noch dann was zu finden ist.

https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2019-12/chaos-communication-congress-ccc-2019-pdf-verschluesselung-signatur-sicherheit/komplettansicht
https://www.pdf-insecurity.org/index.html
https://www.borncity.com/blog/2021/04/29/wie-sicher-ist-eigentlich-das-adobe-pdf-format-und-die-anzeigesoftware/
https://www.kagel.ch/artikel/pdf-verschluesselung-ist-unsicher/

Paar Beispiele, die ich auf die Schnelle fand.

Ich frage mich, warum manche Anbieter wie z.B. PDF Expert für ihren PDF-Editor solch sündhaft teuren Abogebühren von über 80€/Jahr verlangen

Vor allem stelle ich mir dann, auch nach diesem Thread die Frage, wie gut die das Format PDF dann wirklich beherrschen oder ob es dann nicht trotzdem zu Problemen bei Kompatibilität kommt?! Es wirkt wirklich so wie bei MS-Office und die Probleme bei der Darstellung und Bearbeitung von anderer Software wie LibreOffice. Kommt man wirklich nicht an Adobe bei PDF vorbei? Denn in Reviews liest man auch zu den alternativen nicht gerade tolles; leider. Oder was würdet ihr nun dem normalen Nutzer raten? Einfach Vorschau nutzen und wenn man mal was eintragen muss und es nicht funktioniert, an den Absender zurück? Denn dazu tendiere ich gerade, ehrlicherweise 😅 Den Rest für den Alltag bekommt man dann mit Vorschau und Word oder LaTeX hin. Also so etwas wie Bewerbung erstellen oder Briefe, die dann als PDF rausgehen. Oder zusammenführen von Seiten etc. Natürlich wären mehr Funktionen toll, aber (übertrieben gesagt) in der Sorge zu leben, dass andere damit nichts anfangen können oder nichts sehen etc. ist ja blöd und kein Geld wert. Vor allem als Archivierung und bei einem Wechsel des OS vielleicht auch mit Problemen behaftet.
Oder was ist euer Rat?

 

[Difool]

Scheinbar wird dies ja noch weiterentwickelt, warum setzt man dann nicht auf eine neuere Version von PDF? Kann das evtl. Gründe haben? Mir fällt da aber außer Lizenzen nichts ein, wobei aber der Standard doch offen ist und damit keine Lizenzen anfallen dürften oder?

Es wird auf jeden Fall seitens Apple noch weiterentwickelt, da die Interaktionen mit und in iOS, iPadOS, visionOS usw. mit und zu macOS betreffs
PDF-Bearbeitung und -Funktionalitäten ja gerade „zusammengelegt“ bzw. übertragbar o.ä. konzipiert wird/werden.

Und da scheint Apple imo auch wieder seinen Weg des Handlings zu gehen, wie bsw. sowas:
https://developer.apple.com/documentation/pdfkit/adding_widgets_to_a_pdf_document

Letztendlich ist das ja ein „Portable Document Format“ ((trans)portables Dokumentenformat) –
welches auch stetig jetzt von der „PDF Association“ weiterentwickelt wird.
Den Stand der Dinge dazu kannst du dort nachlesen: https://pdfa.org/

edit:
Interessant dazu dieser Artikel zu PDF/X-1a:
Why are you still using a 20-year-old standard? Stop that!
https://pdfa.org/gwg-webinar-why-are-you-still-using-a-20-year-old-standard-stop-that/

 

[iPhill]

Wieso siehst Du Nitro beim OCR-Layer vorn?

Gute Frage! Um ehrlich zu sein, als ich mir das Tool damals besorgt hatte, war's das einzige, das diese Funktion so geboten hat. Bei PDF Expert gibt's das mittlerweile ja auch, das ist aber erst letztes Jahr (?) dazugekommen.
PDFPen konnte das schon vor 7-8 Jahren oder noch länger ... und ich hatte damit einfach nie irgendwelche Probleme. OCR ging immer zügig, effektiv und grundsätzlich korrekt, ganz gleich ob die Scans in Deutsch, Englisch oder Französisch waren (andere Sprachen – keine Ahnung! ).
Ich muss also sagen: Ob OCR bei Nitro vorne liegt, weiss ich nicht mal, aber es hat hier immer gemacht, was es sollte. PDF Expert kann das vielleicht jetzt mindestens so gut.

Probiere es bitte mal aus!

Muss ich testen & werd' ich machen; diese Funktion habe ich in der Tat scho länger nicht mehr genutzt/gebraucht. Wenn ich mehr weiss, dann melde ich mich mit 'nem Feedback.

 

[thorstenhirsch]

So soll eine elektronische Signatur in einer PDF nicht viel wert sein, da man die Daten dort trotzdem verändern kann, ohne die Signatur zu „brechen“.
https://www.pdf-insecurity.org/index.html

Ist schon lange gefixt.

 

[Veritas]

Bis zu meiner Verrentung vor acht Jahren war ich in einer Zeitungsdruckerei für die Freigabe von Seiten zuständig. Für fehlerhafte PDFs hatten wir ein sündhaft teures Programm namens Solvero. Schon damals habe ich den Wildwuchs, wie er hier zutreffend genannt wird, zur Hölle gewünscht. Wenn Solvero keine Profisoftware ist, weiß ich auch nicht weiter.
Das Problem könnte gelöst werden durch ein standarditiertes, zertifiziertes Programm, das verpflichtend für alle Software-Unternehmen ist.

Ich bin gottfroh, daß ich mir nicht mehr die Magennerven kaputtmachen muß wegen dem … Krampf. Da waren ja RGB-Dateien noch wenigstens zur Belustigung geeignet.

RGB, bzw. einen medienneutralen Workflow hatten wir damals schon in der Agentur, wozu noch Bilder in CMYK anlegen, der Softproof reicht. Und auch wir hatten PitStop, Dalim ES/Dialogue, gmg usw.
Später im nächsten Betrieb waren mir händische Korrekturen zu blöd und ich hab einen PitStop Server eingerichtet und auf unsere Bedürfnisse angepasst. Aber die fehlerhafte Erstellung ist kein Problem der PDF.

 

[Madcat]

Wir reden hier von Profisoftware Ist bei der Bildbearbeitung, Video und Audio nicht anders.

Nicht nur da, wenn ich an unsere Platinenbestückung denke, was es da alles gibt und natürlich ist auch da alles standardisiert.

Das Problem könnte gelöst werden durch ein standarditiertes, zertifiziertes Programm, das verpflichtend für alle Software-Unternehmen ist.

Naja, es ist ja standardisiert aber was willste machen, wenn man sich nicht dran hält oder den Standard sehr individuell auslegt? Schau dir nur mal USB an, ich denke jeder von uns kennt diese Y-Kabel noch:


Die sind halt nur bis heute gemäß Standard nicht erlaubt. Oder aber z-B- USB-Festplatten mit einer USB-A-Buchse => USB-A-Buchsen sind nach Standard ausschließlich für Hosts, Clients dürfen keine USB-A-Buchse zum Anschluss an den Host haben. Und trotzdem gibts das. Wenn sich nicht an den Standard gehalten wird wird sich nicht an den Standard gehalten. Den Fehler aber dann beim Standard zu suchen ist ein Fehler.

 

[Veritas]

edit:
Interessant dazu dieser Artikel zu PDF/X-1a:
Why are you still using a 20-year-old standard? Stop that!
https://pdfa.org/gwg-webinar-why-are-you-still-using-a-20-year-old-standard-stop-that/

In den letzten 15 Jahren hab ich es glaube nicht erlebt, dass jemand X-1 wollte, das war immer X-3, aktuell X-4.

 

[MrChad]

sind halt nur bis heute gemäß Standard nicht erlaubt. ... Und trotzdem gibts das. Wenn sich nicht an den Standard gehalten wird wird sich nicht an den Standard gehalten. Den Fehler aber dann beim Standard zu suchen ist ein Fehler.

Mein Reden ...

Ist wie im Straßenverkehr:
- Wenn es "Standard" ist, dass in der Stadt max. 50 km/h gilt, dann KANN man immer noch mit 90 durchrasen
- Wenn es "Standard" ist, auf dem Radweg zu fahren, dann KANN man immer noch auf der Fahrbahn radeln.

Aber ne PDF-Polizei gibt es halt nicht - und übrigens auch nicht für andere "Standards", HTML, Mail, JPG ...what-have-you...
Sowas ginge eben nur mit einem geschlossenen, lizensierten System - und das will man auch wieder nicht.

Und deshalb:

Den Fehler aber dann beim Standard zu suchen ist ein Fehler.

 

[Nevikov]

Ist schon lange gefixt.

Im Standard? Aber wenn sich eben nicht jeder daran hält, dann ist es ja immer noch „offen“ oder?

Aber ne PDF-Polizei gibt es halt nicht - und übrigens auch nicht für andere "Standards", HTML, Mail, JPG ...what-have-you...
Sowas ginge eben nur mit einem geschlossenen, lizensierten System - und das will man auch wieder nicht.

Es würde schon helfen, wenn man wüsste, wer und welche Software sich an die Standards hält. Also eine Art Zertifikat wäre da auch ganz gut, denke ich. Also mehr Transparenz dahingehend. Weil, so wie es jetzt ist, ist es ja kein Zustand. Oder wie kann man sich informieren, ob Software X oder Y sich an den Standard hält? Und demnach 100 % kompatibel mit anderer Software ist, die sich an den Standard halten. Denn problematisch wird es da, wo es nicht (mehr) ordentlich funktioniert und mir Kopfschmerzen und Stress bereitet.

 

[MrChad]

Also eine Art Zertifikat

... und genau das widerspricht dem Prinzip von "offene Standards" und dem "offenen Internet".

Wer soll denn das "Zertifikat" (= die Lizenz) kontrollieren und ggf. durchsetzen ?
- der Staat? Welcher denn ?
- irgendeine Firma? Apple? Google? Adobe?

Und wenn sich dann Adobe weigert, Apple das Zertifikat auszustellen? Willst du dann ohne PDF-Reader dastehen?

Und wenn andererseits die "Zertifikat-Konformität" nicht erzwungen und ggf. sanktioniert werden kann, dann kann sich doch wieder jeder das Zertifikat-Logo auf seine Website pappen und es ist nichts erreicht.

Ohne die PDF-Polizei gibt es sowas jedenfalls nicht. Und diese Art von Polizei wäre u.a. das Ende des offenen Internet.

 

[thorstenhirsch]

Im Standard? Aber wenn sich eben nicht jeder daran hält, dann ist es ja immer noch „offen“ oder?

Einerseits habe ich dazu gelesen, dass der Standard geändert werden müsste - andererseits hieß es, dass die Vorgaben im PDF zur Signatur so schwammig formuliert sind, dass ohnehin jeder so implementieren kann, wie er will.

Was ich jedenfalls meinte: in den Implementierungen ist's gefixt. Das ist ja letztlich entscheidend. In welchen? Naja, ich kann natürlich nicht alle prüfen. Der Acrobat Reader ist die wichtigste Implementierung, auch was die Signaturprüfung angeht. Aber auch Hersteller von Signatursoftware für PDF bieten oft eigene Tools an um die PDF-Signaturen anzuzeigen und/oder zu validieren. Wenn du einige wenige, große Kunden hast, mit denen du signierte PDF austauschst, reicht es vielleicht, sich mit denen abzustimmen, welche konkrete Software zum Einsatz kommt.

Du bist da auf ein generelles Problem mit Zertifikaten und Standards gestoßen. Sieh dir bspw. CSS an und die Darstellung von Webseiten im Browser. Anstelle einer "Polizei" haben sich verschiedene Testseiten etabliert (z.B. http://acid3.acidtests.org/) um die Konformität zum Standard zu prüfen. Und obwohl es das gefühlt schon ewig gibt, schafft der Safari nach wie vor keine 100 Punkte, sondern nur 97. Apple hat offenbar gar nicht das Interesse, die volle Punktzahl zu erreichen.

Meine Meinung: bei PDF sieht es insgesamt gar nicht so schlecht aus und insbesondere beim Thema digitale Signaturen ist viel in Bewegung (z.B. steht eIDAS2 vor der Tür), weshalb ich es momentan als Zeitverschwendung betrachte, Adobe und die anderen Mitglieder des Standardisierungsgremiums darauf zu drängen, den Standard für digitale Signaturen näher zu spezifizieren.

 

[iPhill]

Ich habe auch Nitro PDF Pro 13, aber es hat sich im Programm ein Fehler eingeschlichen, weshalb ich skeptisch zur Qualität dieses Tools stehe. Man kann keine Texte in PDF-Dateien mehr editieren (abändern, Buchstaben entfernen, ergänzen, usw.). Probiere es bitte mal aus!
Und da für Nitro PDF Pro 14 ein unverschämt teures Abo verlangt wird, vermute ich, dass das auch nicht mehr gefixt wird.

Klappt hier einwandfrei: PDF öffnen, Text mit Cursor markieren, oben rechts im Programm auf "Text korrigieren". PDF lässt sich bearbeiten. Was allerdings ist: Die Formatierung geht dabei flöten (Farbe/Schriftart/Grösse...), aber ich glaube, das war schon immer so(?).

 

[rudluc]

Stimmt! ich habe den Fehler gemacht und hatte gedacht, das Bearbeiten-Werkzeug wäre dafür zuständig.

 

[Nevikov]

und genau das widerspricht dem Prinzip von "offene Standards" und dem "offenen Internet".

Ja, damit hast du natürlich recht. Ich habe mich da wohl nicht ganz präzise ausgedrückt oder mir war es selbst nicht so klar.
Ich meinte es im Grunde wie bei E-Mails. Da gibt es ja auch einen (?) Standard und dieser lässt sich überprüfen. Auch so Dinge wie Transportverschlüsselung oder wie sehr auf Privatsphäre gesetzt wird. Und dafür gibt es dann Test-Seiten und Leute, die das Thematisieren. Das fehlt mir irgendwie beim Thema PDF, obwohl es genauso oft genutzt wird wie bspw. E-Mail im Internet.
Vielleicht ein Dokument im Format PDF, welches spezielle Dinge kann und mit dem man einen Viewer oder Editor nach dem Standard überprüfen kann, wie auch schon von @thorstenhirsch erwähnt.
Ansonsten dachte ich eben an die „PDF Association“, die wohl gemeinnützig (?) ist, auf der Website verschiedene Software listet. Also nichts sanktionieren, aber eben nur eine Anlaufstelle, die unabhängig ist, wo man nachgucken kann, wer was alles vom Standard erfüllt.

Anstelle einer "Polizei" haben sich verschiedene Testseiten etabliert (z.B. http://acid3.acidtests.org/) um die Konformität zum Standard zu prüfen. Und obwohl es das gefühlt schon ewig gibt, schafft der Safari nach wie vor keine 100 Punkte, sondern nur 97. Apple hat offenbar gar nicht das Interesse, die volle Punktzahl zu erreichen.

Das ist wirklich schade! Dazu habe ich nur mal gelesen, dass durch die „Herrschaft“ von Chrome und Derivaten eben auch die Standards durch Google nun definiert werden. Allerdings trifft es ja nicht Acid3 zu mWn, da ich den Test auch schon zu Zeiten sah, wo es noch kein Chrome gab.
Manchmal bin ich bei so etwas schon am Zweifeln, ob „offen“, „frei“ und „open source“ wirklich immer das Beste ist und darstellt. Gerade, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Meine Meinung: bei PDF sieht es insgesamt gar nicht so schlecht aus und insbesondere beim Thema digitale Signaturen ist viel in Bewegung (z.B. steht eIDAS2 vor der Tür), weshalb ich es momentan als Zeitverschwendung betrachte, Adobe und die anderen Mitglieder des Standardisierungsgremiums darauf zu drängen, den Standard für digitale Signaturen näher zu spezifizieren.

Was benutzt du denn so als Software für PDFs?

 

[MacMac512]

Bisschen sinnlose Fakten zu PDFs:
https://www.derstandard.at/story/3000000207065/entwicklerin-erzeugt-pdf-datei-die-groesser-ist-als-das-universum

 

[peterg]

Es wäre schon etwas gewonnen, wenn es sowas wie eine Produkthaftung gäbe: Export nach PDF x.y. Wenns nicht funktioniert, muss das behoben werden oder der Hersteller zahlt.