Habt ihr Angst vor Aktien?

[Tropmete]

Das ist heutzutage gar kein Problem. Ich weiß nichtmal wie die riechen weil ich die in einem Onlinebroker kaufe.

 

[schlagi1979]

Hi, also danke schonmal für deine ausführliche Antwort.

Das mit der Markteffizienz (die Vorraussetzungen dafür hast du ja genannt) hat eben zur Folge, dass theoretisch alle Informationen bereits im Preis enthalten sind.

Ja, einverstanden, sollte in der Theorie so sein.

Daher müsste der Preis fair sein

"fair" und "unfair" halte ich für ungeschickt. Aber der Preis reflektiert den Konsens zwischen den Marktteilnehmern und bildet damit das ab, was sie in der Mehrheit für angebracht halten.

und es ist eigentlich egal, was du kaufst, solange es genug Aktien sind die gut genug gestreut sind.

Ich hatte Dich so verstanden, dass es hier noch um Einzelaktien geht. Dann ist diese Ansicht definitiv falsch, denn es kann 1) im Moment ein bestimmter Preis gegeben sein, aber 2) eben aufgrund der allen zugänglichen Informationen absehbar sein (oder zumindest wahrscheinlich sein), dass der Kurs noch weiter sinken wird. Mit anderen Worten, dass ein effizienter Markt in einem Moment einen Preis bildet, hat nichts mit der zukünftigen Entwicklung dieses Preises zu tun. Durch die Aufnahme der Bedingung "ausreichende Streuung" veränderst Du die Ausgangslage.

Wenn das stimmt, dann kann eben niemand wirklich die Preisentwicklung vorhersagen und du kannst die Aktien zufällig auswählen. Was anderes macht der Affe ja nicht.

Das ist ein non-sequitur. Das Affenbeispiel zeigt, dass es schwer ist, im Durchschnitt den Markt zu schlagen, und nicht, dass es bezogen auf einen einzelwert egal ist, was man kauft.

Ich bezog mich mit meinem Posting auf Privatanleger, denen gegenüber professionelle Händler einen riesigen Informationsvorsprung haben, die haben ganz andere Tools und machen das ja beruflich.

Ja und Nein. Beim Privatanleger, der sich Abends nach der Arbeit überlegen muss, ob und in was er investiert, gebe ich Dir noch recht. Bei einem Privatanleger, der sich vornimmt, das Ganze intensiv anzugehen, sich sorgfältig einen Sektor aussucht und in diesen einarbeitet, sehe ich das schon differenzierter, denn der Berufstrader kann sich im Zweifel nicht so sehr spezialisieren, und daher kann ein Privatanleger besseres Sektvorwissen erarbeiten, als ein Trader. Was die Werkzeuge angeht, auch hier hängt es davon ab, wovon wir reden. Natürlich kann sich ein Privatmann keine effizient Hochfrequenzhandelsmaschine in den Keller stellen, da er die Datenleitungen dafür nicht oder jedenfalls nicht so gut bekommt, als dass er damit konkurrenzfähig wäre. Aber wenn wir aus dem Spezialfall mal rausgehen, dann bin ich auch da schon nicht mehr so sicher. Denn die meisten Analyse-Tools lassen sich entweder kaufen, oder mit Zeit, Wissen und Geduld selbst (z.B. mit Excel) in für den Hausgebrauch ausreichender Güte nachbilden.

Daher denke ich, dass man als Privatanleger ziemlich schnell über den Tisch gezogen wird, wenn man sich mit Spekulationen und dem Handeln befasst. Langfristige Investments sind da schon eine bessere Möglichkeit.

Zwei Anmerkungen: 1) ich finde den Ausdruck "über den Tisch ziehen" in diesem Zusammenhang ungeschickt, weil er zumindest nach einem Verständnis impliziert, dass die Gegenpartei in einem Geschäft sich unlauter einen Vorteil verschafft. Das passt auf das Beispiel des - jedenfalls börslichen - Aktienhandels nicht. Denn hier hat Du keine Gegenpartei, sondern einen Marktpreis, zu dem Du Aktie X kaufen kannst (technisch ist es unmöglich, herauszufinden, wer der Voreigentümer dieser Aktien war). Und wenn sich Deine Erwartungen an Kursentwicklung, Dividende etc. nicht erfüllen, oder Du zu einem bestimmten Zeitpunkt verkaufen musst und da Verlust realisierst, dann ist das das typische Risiko, das sich verwirklicht, aber kein "über den Tisch ziehen". Im Primärmarkt mag man das anders sehen.

2) Ob lang- oder kurzfristiges Investment hat mit dem vorgeschriebenen aus meiner Sicht nichts zu tun, bzw. wir sollten klären, was wir unter kurz- und langfristig verstehen. Wollen wir als kurzfristig eine Anlage betrachten, die innerhalb Jahresfrist wieder aufgegeben werden soll, mittelfristig Investitionen mit einem Horizont von 1-5 Jahren, und langfristig Investitionen länger 5 Jahre? Du kannst Dich bei einem kurzfristigen Investment genauso vertun, wie bei einem langfristigen. Du musst in beiden Fällen prognostizieren, wie sich der Wert der Anlage, und damit das Unternehmen, voraussichtlich entwickeln werden. Das ist im Zweifel über die kürzere Periode sogar zuverlässiger machbar. Das Problem ist nur, dass es eben für alle einfacher ist, und daher die Einpreisung effizienter ist und dadurch die Chance, "schlauer als der Markt" zu sein, sinkt. Aber das bedeutet nicht, dass langfristige Anlagen per se sicherer sind; frag mal Aktionäre von GM, die das vor 20 Jahren als Blue Chip gekauft haben...

 

[punkreas]

ich kann den onlinebroker-geruch genau so wenig ertragen wie den von immobilienmaklern.

 

[Tropmete]

Hast recht, "über den Tisch ziehen" ist nicht geschickt. Aber man ist gefundenes Fressen für die Trader. Aber den Preis längerfristig vorherzusagen vermag kaum jemand, weshalb man mit einer breiten Streuung schon ziemlich gut am Marktdurchschnitt sein dürfte. Und dafür braucht man dann eigentlich auch kein Expertenwissen. Und laut Portfoliotheorie verringert ja selbst der risikoscheuste Anleger sein Risiko, wenn er einen Teil seines Portfolios in Aktien hält.

 

[Mankind75]

Hier mal ein interessanter Artikel dazu: http://www.faz.net/aktuell/finanzen...rofitieren-nicht-am-aiktienboom-13281245.html

In dem Artikel wird ja u.a. auch die dot.com-Blase angesprochen. Ich habe zu dieser Zeit "International Business Studies" studiert und ich kann mich da noch gut daran erinnern was da für Tipps über den Campus gingen: EMTV war wohl der Renner. Manfred Krug hat zu dieser Zeit Werbung für die Telekom-Aktie gemacht von der er sich heute distanziert. ProSieben ging an die Börse und alle wurden als sicheres Investment gehandelt. Ich selbst schaue ab und zu Aktien aus dem Linuxbereich an, die mich interessieren (Red Hat z.B.) und habe sonst nur einen fondsgebundenen Riestervertrag. Sonst weiter nichts.

 

[schlagi1979]

Aber man ist gefundenes Fressen für die Trader

Verstehe ich nicht, warum? Was meinst Du?

Aber den Preis längerfristig vorherzusagen vermag kaum jemand, weshalb man mit einer breiten Streuung schon ziemlich gut am Marktdurchschnitt sein dürfte.

Ja.

Und dafür braucht man dann eigentlich auch kein Expertenwissen.

Das hängt von der Breite der Streuung ab, wenn Du den gesamten Markt abbilden kannst, dann brauchst Du kein Expertenwissen, wenn Du eine Auswahl treffen musst, dann wird es statistisch wahrscheinlicher, dass sich Dein Portfolio anders als der Markt entwickelt. Aber da sind wir wieder bei den Affen, die Abweichung kann in beide Richtungen gehen bzw. unvorhersehbar sein

Und laut Portfoliotheorie verringert ja selbst der risikoscheuste Anleger sein Risiko, wenn er einen Teil seines Portfolios in Aktien hält.

Ja und Nein, hängt von den Aktien ab, siehe oben. Ein oder zwei Aktien mindern das Risiko nicht unbedingt, ein selbst nachgebauter Dax schon eher.

@punkreas, falls Du das meinen solltest, ich bin weder das eine, noch das andere. Ich kenne das Ganze nur berufsbedingt, habe aber eben nicht die Zeit, selbst gründlich zu recherchieren, und bin daher mit meinen Anlagen "kapitalmarktfern", wenn man mal von ein paar passiven Fonds absieht...

Edit ein Nachtrag noch Trompete, in den vorherigen Posts las ich es so, als ob Du Spekulation und langfristige Anlage als Gegensätze siehst. Das ist m.E. nicht richtig, das eine ist kurzfristige Spekulation, das andere langfristige Spekulation, aber spekulativ sind eben beide, weil es Anlagen sind, die ohne Sicherheit zu haben auf die Hoffnung hin getätigt werden, einen Gewinn zu erzielen.

 

[punkreas]

@punkreas, falls Du das meinen solltest, ich bin weder das eine, noch das andere. Ich kenne das Ganze nur berufsbedingt, habe aber eben nicht die Zeit, selbst gründlich zu recherchieren, und bin daher mit meinen Anlagen "kapitalmarktfern", wenn man mal von ein paar passiven Fonds absieht...

Keine sorge, du bist nicht gemeint. Ist womöglich ein insider zwischen Tröte, Saugi und mir.

 

[Tropmete]

Edit ein Nachtrag noch Trompete, in den vorherigen Posts las ich es so, als ob Du Spekulation und langfristige Anlage als Gegensätze siehst. Das ist m.E. nicht richtig, das eine ist kurzfristige Spekulation, das andere langfristige Spekulation, aber spekulativ sind eben beide, weil es Anlagen sind, die ohne Sicherheit zu haben auf die Hoffnung hin getätigt werden, einen Gewinn zu erzielen.

Naja, dann wäre doch auch der Kauf eines Bonds Spekulation, weil du davon ausgehst, dass die Zinsen nicht steigen werden. Und der Kauf einer Immobilie auch, weil man davon ausgeht, dass diese an Wert gewinnt. Irgendwo hast du da ja recht, aber allgemein versteht man doch unter "spekulativ" etwas anderes.

 

[doubleh]

Keine Lust auf Aktien. Die Normalbürger haben keine Chance gegen die großen mit Insiderwissen

 

[schlagi1979]

Naja, dann wäre doch auch der Kauf eines Bonds Spekulation, weil du davon ausgehst, dass die Zinsen nicht steigen werden.

Hängt vom Bond ab, ja, einen Investition in Anleihen kann spekulativ sein. Ein ganz platter, festverzinslicher Bond kann auch spekulative Elemente haben, z.B. dass der Kurs nicht deshalb nach null geht, weil der Emittent nicht in der Lage sein wird, das Ding über die Laufzeit zu bedienen. Oder eben, wie Du ansprichst, dass das Zinsniveau sinkt, so dass ich ggf. einen Kursgewinn beim Verkauf haben kann. Halte ich den Bond einfach stur bis Endfälligkeit, weil ich die Zinsen realisieren will, dann ist da zwar ein Unsicherheitsmoment dabei (Emittentenrisiko), aber aus meiner Sicht keine Spekulation.

Und der Kauf einer Immobilie auch, weil man davon ausgeht, dass diese an Wert gewinnt.

Wenn Du die Immobilie deshalb kaufst, um sie mit Gewinn weiterzuveräußern, dann ja, das ist spekulativ. Wenn Du sie kaufst, um sie zu entwickeln, bzw. zu vermieten oder sonst zu bewirtschaften, und dadurch Gewinn zu erzielen, dann ist das nicht spekulativ. Wenn beides zusammenkommt, dann ist die Motivation eben gemischt.

Irgendwo hast du da ja recht, aber allgemein versteht man doch unter "spekulativ" etwas anderes.

Da sind wir wieder bei der Wichtigkeit, die Begriffe zu definieren. Wollen wir uns einigen, eine spekulative Anlage als eine solche zu sehen, bei der die Absicht des Investors ist, aufgrund der Entwicklung des Marktwerts Gewinn durch Weiterveräußerung zu erzielen? So ist zumindest meine bisherige Verwendung des Begriffs, und daher sehe ich eben keinen Unterschied auf Ebene der "Spekulativität", ob ich heute eine Aktie kaufe, um sie morgen oder in 30 Jahren zu verkaufen.

Das heißt auch, dass so ein CoCo-Bond, wie ihn die Deutsche Bank gerade am emittieren ist, zwar risikoreich ist (denn wenn die Kernkapitalquote unter eine gewisse Grenze rutscht, dann verfällt nach meinem Verständnis die Anleihe), aber eben - in Abhängigkeit von der Motivation des Anlegers - nicht spekulativ.

Edit: Weil's grad so schön passt : http://www.spiegel.de/wirtschaft/wo...rsenzocker-aus-dem-hobbykeller-a-1004989.html

Was da beschrieben wird, Daytrading, oder am Besten mit dem selbst programmierten Algorithmus Hochfrequenzhandeln, das ist etwas, wo ich Dir recht gebe. Da hängt extrem viel Risiko drin, und für den "untrainierten" Kleinanleger eben, mangels Polster, noch viel mehr.

 

[Tropmete]

Schlagi, danke für deine Antwort. Endlich mal jemand der sich auskennt.

Was hältst du denn von passivem investieren für Privatanleger? Du bist ja anscheinend auch so investiert.

 

[schlagi1979]

Was ich mit "passiv investieren" meinte, ist, dass ich mir passiv gemanagte Fonds suche. Damit verzichte ich natürlich auf das Potenzial, das Können des jeweiligen Fondsmanagers auszunutzen, aber auf der anderen Seite erspare ich mir die Gebühren für hyperaktives Umschichten.

Ich gebe hier keine Anlageberatung, sondern äußere mich nur allgemein zu meiner Wahrnehmung von Anlageformen. Von daher wie immer: überlegen, was man erreichen will, welche Summen man schmerzlos einsetzen kann, also auch mit einem Totalverlust leben kann, wie sehr man sich zeitlich einbringen kann und will. Man kann z.B. sagen, fein, ich will das Potenzial von, sagen wir mal, Usbekistan als Wirtschaft in den nächsten 5 Jahren mitnehmen. Dann kann ich mir ein Zertifikat auf das dortige Dax-Äquivalent kaufen, oder in einen Indexfonds gehen, der den Index abbildet. Und dann nach fünf Jahren verkaufen. Oder nach Branchen abgeschichtet, etwas, das z.B. den TecDAX abbildet. Das macht dann Sinn, wenn man sich eben an bestimmten Risiken oder Chancen beteiligen will.

Darum ist die Antwort auf Deine Frage: ich halte davon das selbe wie von nahezu allen Investmentformen. Wenn man weiß, auf was man sich einlässt, sich vorher über Chancen und Risiken Gedanken gemacht hat, ein Ziel vor Augen hat und sich klargemacht hat, ob die konkrete Anlage einem beim Erreichen dieses Ziels hilft, dann kann man die entsprechende Anlage kaufen. Und muss damit leben, wenn sich die Erwartungen nicht erfüllen, oder die Risiken verwirklichen. Darum halte ich es so, das Geld das ich zum Leben brauche völlig unsexy und nahezu ertragsfrei, aber sicher liegen zu haben, und nur das, was mich bei Totalverlust nicht in den Ruin treibt, in risiko- und chancenreichere Werte anzulegen.

 

[walfrieda]

Darum halte ich es so, das Geld das ich zum Leben brauche völlig unsexy und nahezu ertragsfrei, aber sicher liegen zu haben, und nur das, was mich bei Totalverlust nicht in den Ruin treibt, in risiko- und chancenreichere Werte anzulegen.

So muß es sein - ich habe keinerlei Verständnis für Leute, die gepumptes Geld anlegen (was vom kleinen Anleger bis zu Big T passiert), aber genauso wenig für Leute die vor lauter Angst ihr Geld auf dem Sparbuch vergammeln lassen. Ich halte es so, daß ich etwa zwei Jahresgehälter als Tagesgeld halte, und etwa das doppelte davon in Fonds, ETFs und einer Beimischung spekulativer südeuropäischer Staatsanleihen.

 

[Tropmete]

So muß es sein - ich habe keinerlei Verständnis für Leute, die gepumptes Geld anlegen (was vom kleinen Anleger bis zu Big T passiert), aber genauso wenig für Leute die vor lauter Angst ihr Geld auf dem Sparbuch vergammeln lassen. Ich halte es so, daß ich etwa zwei Jahresgehälter als Tagesgeld halte, und etwa das doppelte davon in Fonds, ETFs und einer Beimischung spekulativer südeuropäischer Staatsanleihen.

Wobei ich den Unterschied zwischen einem Haus auf Pump kaufen und einen ETF auf Pump kaufen nicht so ganz verstehe.

 

[walfrieda]

Wobei ich den Unterschied zwischen einem Haus auf Pump kaufen und einen ETF auf Pump kaufen nicht so ganz verstehe.

Im ETF kann man nicht wohnen.

 

[schlagi1979]

Im ETF kann man nicht wohnen.

Im Haus auch nicht mehr, wenn der Kredit nicht mehr bedient werden kann und es zur Verwertung der Hypothek versteigert wird...

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Kredit eben mit dem Verkaufserlös des Hauses getilgt ist und Du "zu null" aus der Sache rauskommst, ist größer, als wenn Du ein ETF von einem Kredit kaufst, und dann einen Verlust realisieren musst. Und, auf lange Sicht gedacht, wenn Du den Kredit abbezahlst hast Du eben von einem Haus, selbst wenn der Zeitwert unter den Kaufpreis fällt, immer noch den Nutzwert. Ich denke, das geht in die Richtung, die walfrieda meint.

 

[Tropmete]

Ja, aber ein Haus kostet auch Geld, laufende Kosten. Wenn du einen ETF mit einem Kredit "hebelst" dann kannst du immer noch bei Oma einziehen etc, um die Zinsen zu zahlen. Beim Haus müsstest du vermieten, was bei einem Immobiliencrash schwierig wird, wenn der Rest der Wirtschaft auch abschmiert.

Finde das nur als Gedankenspiel ganz interessant, weil die Leute ohne groß nachzudenken Hunderttausende Euro für einen Hauskredit ausgeben aber nicht einen Cent in Aktien investieren.

 

[avalon]

...Anscheinend sind die Deutschen auf diesem Gebiet ziemlich ungebildet. Es wussten z.B. nur 34% bei einer Umfrage, was der Dax ist.
Wisst ihr es, ohne nachzuschauen?

Klar weiß ich was ein Dax ist, ich fürchte mich auch davor.
Habe gehört das ein Biss von ihm Tollwut auslösen kann.

Apropos Tollwut, kann man die auch vom Umfragen kriegen von bestimmten Usern bekommen?

 

[Tropmete]

Klar weiß ich was ein Dax ist, ich fürchte mich auch davor.
Habe gehört das ein Biss von ihm Tollwut auslösen kann.

Apropos Tollwut, kann man die auch vom Umfragen kriegen von bestimmten Usern bekommen?

Nein, aber du könntest Zeit sparen, wenn du nicht in Themen postest, die dich gar nicht interessieren.

 

[avalon]

Ach was!

Ich habe heute mehrere Stunden DAX und andere Indizes geschaut....

Aber die Frage "Habt ihr Angst vor Aktien" ist gelinde gesagt schwach und reizt zu solchen Kommentaren.

Auch die Frage ob wir wissen was der DAX ist, ist ebenfalls gelinde gesagt herablassend.