Der Konflikt in der Ukraine
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Chuonrad
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Ok. Akzeptiert.
eMac_man
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also...wer dich aushält, der muss dich schon sehr mögen.
Ich sagte es schon mehrfach auch an anderen Stellen: Ich bin nicht hier, um mich bei anderen einzuschmeicheln. Ich habe auch kein Interesse daran, dass man meiner Argumentation nur deshalb folgt, weil ich nun besonders "blumige" Beiträge schreibe.
Bei manchen bekommt man aber den Eindruck, dass sie nur aus maximal zwei Gründen hier immer wieder mit "Scheinargumenten" kommen:
Zum einen gefällt ihnen meine Ausdrucksweise nicht und zum anderen aus einer Art "inneren Abwehrhaltung", die alleine daraus resultiert, wer dort etwas schreibt, und nicht etwa was dort geschrieben wurde (also völlig unabhängig von der Person).
Würde ein anderer dieselben Aussagen in etwas wohlgesetzten Formulierungen schreiben, dann würde man ihm uneingeschränkt zustimmen.
Chuonrad
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Ja genau! dem stimme ich zu. Darauf habe ich Dich ja schon mehrfach hingewiesen. Wenn die Wahrheit in einem Stückchen Kot verborgen ist, sinkt die Lust, diese zu konsumieren erheblich. Wenn Dir also an der "Wahrheit" gelegen ist, sollte es meiner Meinung nach kein Problem für Dich sein, Dich einer etwas "blumigeren" Ausdrucksweise zu bedienen.
Da ich nicht davon ausgehe, dass es hier, bei diesem speziellen Thema, so etwas wie die "Wahrheit" überhaupt gibt, fällt es natürlich besonders schwer, die Kotbröcken daraufhin zu untersuchen, ob sie nun möglicherweise Wahrheit enthalten oder nicht. Nimm mir meine Metapher nicht übel - es soll kein Angriff, sondern eine Verbildlichung sein, die notgedrungen einige Simplifizierungen enthält.
Zum Thema "Art "inneren Abwehrhaltung", die alleine daraus resultiert, wer dort etwas schreibt, und nicht etwa was dort geschrieben wurde (also völlig unabhängig von der Person)." - merkst Du selber oder? Das ist genau das selbe, was ich DIR vorwerfe. Ich finde ja, wer austeilt, sollte auch einstecken können, ohne zu jammern.
Mir ist überhaupt nicht daran gelegen, hier die eine oder andere Sichtweise des Konflikts zu verteidigen, eine "absolute Wahrheit" herauszufinden. Ich bin auf keiner Mission - und möchte auch nicht missioniert werden. Meine Motivation, hier zu lesen, liegt daran begründet, dass ich gern verschiedene Seiten eine Sache betrachte. Das ich gern verschiedene Meinungen zu einem Thema lese.
spoege
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Wenn die "manchen" wirklich eine persönliche Abneigung gegen dich hätten, würden sie schlicht nicht mehr auf deine Beiträge eingehen.
Und was deine Ausdrucksweise angeht: Die Sprache zeigt das Bewusstsein. Du nimmst mit dem kollektiven "Wir" die gesamte Bevölkerung in Mithaftung für das, was in der Ukraine und sonstwo an Untersdrückung, Ausbeutung und Leid geschieht. Zu Unrecht: Du kannst nicht einfach diejenigen, die an Friedensdemos teilnehmen und sich sonstwie gegen Kriegstreiberei engagieren, auf die Seite der USA, Nato, Militaristen, der Rüstungsindustrie etc. stellen, nur weil sie in der Minderheit sind, und die Mehrheit der Bevölkerung die etablierten Parteien wählt.
Dieses Zwei-Lager-Denken beim Ukraine-Konflikt (das auch Grettirs "Wir-die-Guten" immer wieder demonstriert) ist eine Konstruktion, die auf einem ideologischen Unterbau der zwei Lager aufbaut. Natürlich kannst du so denken und so argumentieren. Du darfst aber Andersdenkenden nicht ständig unterstellen, gemeinsame Sache mit Kriegstreibern zu machen. Leider tust du dies aber immer wieder, in unterschiedlchen Threads. Ich würde das schon Obsession nennen.
eMac_man
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Auch dazu hatte ich mich schon geäussert, aber ich kann mich da auch gerne noch einmal wiederholen:
Ich kann es nicht und ich will es auch nicht. Warum muss ich mich nun "verbiegen", damit andere auch bereit sind, mal selber selbständig zu denken?
Ich will auch nicht, dass mir hier jemand nur deshalb zustimmt, weil ich ihn besonders gut "einlullen" konnte. Es gibt da auch nichts zu beschönigen. Bei Kollateralschäden handelt es sich nun mal um unschuldige Opfer. Warum sollte man das also umschreiben? Damit es sich nicht so drastisch anhört bzw. liest?
Kommen wir nun der Wahrheit irgendein Stück näher, wenn wir jetzt auf einmal behaupten, die Regierung Janukowitsch wäre ja so korrupt und antidemokratisch gewesen, so dass sie weggeputscht werden musste? Und so wie vorher mit der Regierung Janukowitsch macht man jetzt auch wieder mit der neuen Regierung gemeinsame Sache. Und nicht nur das, sondern man versucht, davon abzulenken, indem man mit dem Finger auf Putin zeigt und sagt: Da sitzt ja der "Böse".
Putin hatte keinerlei Bestrebungen gezeigt, sich z.B. die Krim einzuverleiben. Da hat er sich mit ordentlichen Verträgen bestimmte Nutzungsrechte gesichert. Aufgeschreckt wurde er erst, als man mit der Einmischung von U.S.A., EU und NATO versuchte, diese Verträge nun streitig zu machen.
Und statt die Mrd. an Hilfsgeldern jetzt mit der Auflage zu versehen, dass davon erst einmal das Land wieder aufgebaut wird und Kriegsschäden zu beseitigen sind, wird es nur am Rande erwähnt, dass die neue Regierung diese Gelder nun dafür verwendet, um Flüchtlinge einzusperren. Warum wird das nicht mal lang und breit in den Medien diskutiert?
eMac_man
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Natürlich mache ich das. Und auch jetzt wiederhole ich mich: Ich nehme mich nicht einmal selber davon aus. Und ich sagte auch schon, warum.
Aber wirklich zu Unrecht? Ich glaube nicht. Denn es soll ja bewirken, dass sich alle und auch vermehrt anstrengen, diesem Wahnsinn mal ein Ende zu setzen.
Und deshalb auch mein teilweises gebetsmühlenartiges Wiederholen von einigen Dingen. Das ist genauso wie in den Fachforen: Da schreibt man tausendmal und redet sich den Mund fusslig, dass bei wichtigen Daten ein Backup auf einem getrennten Medium Pflicht ist und trotzdem findet sich nahezu jede Woche mindestens einer, der dann kommt und fragt, wie er nun an seine so wichtigen Daten wieder rankommt. Da muss er einfach mal davon ausgehen, dass man irgendwann eben nicht mehr seine Antwort "blumig und freundlich" formuliert.
Und wenn hier mehrfach immer wieder auf offensichtliche Widersprüche hingewiesen wird und dann trotzdem immer mal wieder jemand einfach so "reinspringt", eine unbewiesene Behauptung aufstellt, die nicht nur schon wer weiss wie oft diskutiert, sondern auch widerlegt worden ist, dann wird er sich einfach damit abfinden müssen, dass der Ton irgendwann "schärfer" wird. Beim Fussball gibt es auch nicht nur die gelbe Karte. Da kommt dann die rote Karte.
Chimaira
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Sei hier, aus welchen Motiven auch immer. Sieh mein Hinweis nur einfach mal als kl. Tipp - mit etwas Humor kommst du (meist deutlich) weiter, durch Grabenkämpfe wirst du im Forum hier nur Erzfeinde heraufbeschwören.
Denn zu diesem "wer" und "was" tragen nach meinem Leseverständnis hier mehrere bei, nicht du und nicht spoege oder sonstwer exklusiv.
Der Diskussionsirrsinn hier geht dann soweit, dass 2 Mann das gleiche tippen, sich aber anfeinden.
Inhaltlich, zumindest moralisch, stimmen dir (ich teils auch) viele zu. Warum also immer verbissen?
LosDosos
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Er schrieb doch "niemand findet in Ordnung" und nicht "findet nicht statt".
Das liegt aber doch daran, dass die Leute die dann dort schreiben die zuvor gesagten Dinge gar nicht wussten, weil sie es nicht gelesen haben, weil sie in einem Macforum nur sind, wenn sie mal ein Problem haben. (was ich völlig ok finde)
Man muss denen ja nicht antworten, irgendwer wird es schon machen und ansonsten nutzen sie vielleicht irgendwann die Suchfunktion, wenn keine Antworten kommen.
Man muss sich auch nicht für anderer Leute Ignoranz aufopfern, gedankt wird sowas sowieso selten, wie im RL.
Wenn man das gerne tut - ok, wenn man das tut und enttäuscht aufgrund fehlender Anerkennung ist - lassen.
chris25
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Wer mal lesen möchte, wie Redakteure des angeblich zu "putin-unkritischen" öffentlich-rechtlichen Fernsehens niveauvoll auf Twitter schreiben, kann hier mal klicken:
https://twitter.com/a_gellinek/status/571318207157551105
Und zur Filter-Bubble: Das wird natürlich von Journalistenkollegen "re-teweeted". Krone-Schmalz ist aus der Polite Society als Nestbeschmutzerin entfernt, da darf es dann durchaus auch mal bei einer ZDF-Redakteurin etwas primitiver werden.
Eine Studie über den negativen Einfluss von Twitter auf Diskurse und Diskursniveau wäre interessant. Generell lassen quasi sämtliche Twitter-Profile von Journalisten professionelle Distanz vermissen. Da hilft auch nicht der Disclaimer "Privatmeinung" nichts, denn die Profile werden offensichtlich nicht als Privatperson sondern sehr wohl in beruflichen Zusammenhängen, die man auch stolz in der Biografie erwähnt, benutzt.
https://twitter.com/a_gellinek/status/571318207157551105
Und zur Filter-Bubble: Das wird natürlich von Journalistenkollegen "re-teweeted". Krone-Schmalz ist aus der Polite Society als Nestbeschmutzerin entfernt, da darf es dann durchaus auch mal bei einer ZDF-Redakteurin etwas primitiver werden.
Eine Studie über den negativen Einfluss von Twitter auf Diskurse und Diskursniveau wäre interessant. Generell lassen quasi sämtliche Twitter-Profile von Journalisten professionelle Distanz vermissen. Da hilft auch nicht der Disclaimer "Privatmeinung" nichts, denn die Profile werden offensichtlich nicht als Privatperson sondern sehr wohl in beruflichen Zusammenhängen, die man auch stolz in der Biografie erwähnt, benutzt.
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eMac_man
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Wenn das niemand in Ordnung finden würde, dann würde genanntes auch nicht stattfinden.
Und das selbst hier im Thread manipuliert und provoziert wird, ist ja nun mehrfach ersichtlich.Auch da nehme ich mich wieder nicht aus und gebe freimütig zu: Ja, auch ich provoziere zuweilen, um den Diskussionspartner zu genauen Aussagen zu bewegen, anstatt sich hier nur in belanglose Worte zu ergehen.
macjosbert
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Also ich lese daraus, dass hier nur vermutet wird und Beweise nach wie vor zurückgehalten werden. Warum zitiert man keine Aussagen des deutschen Anwalts, der offiziell als Opfervertretung tätig ist?
MMn kann man davon ausgehen, dass Beweise absichtlich zurückgehalten werden. Warum? Weil u. a. der ukrainische Geheimdienst als vollberechtigtes Mitglied der Untersuchungskommission involviert ist.
Hätte man für die Schuld der Rebellen oder Russland Beweise, lägen sie schon längst vor.
Elvisthegreat
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Da hat Sascha Lobo vielleicht nicht so ganz Unrecht: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sascha-lobo-ueber-belehrungen-im-internet-a-1021692.html#
Ja, interessant. Twitter sorgt für bildzeitungsüberschriftenmäßige Konversation. Auf der anderen Seite geben sich damit viele die Blöße, ohne es zu bemerken (sind DIE dann nicht eher dumm wie Brot?) und erlauben Einblicke in ihr wirkliches Denken - wie hier.
Und so jemand ist Leiterin des ZDF-Studios Brüssel.
Auf der einen Seite stets vehement für die Meinungsfreiheit die Fahne in den Wind halten - auf der anderen Seite Personen mit anderen bzw. konträren Meinungen dümmlichst verunglimpfen - das passt einfach nicht zusammen.
Weiter lässt es Voreingenommenheit bei der Berichtsauswahl ahnen.
So ein typischer belehrender Lobo-Artikel. Der Ärmste weiß ja nicht, dass es auch eine Welt außerhalb des Netzes gibt. Darum kann er auch nicht wissen, dass, was er da beklagt, keineswegs typisch für das Netz sondern für den gegenwärtigen Zustand dieser Gesellschaft ist. Aber über den Rest der Welt Bescheid zu wissen, wäre ja auch sowas von total uncool...
Leider doch. Wobei sich die Dame vom ZDF weniger durch die abweichende Meinung zu ihrer saudummen Reaktion provoziert gefühlt haben dürfte, als vielmehr durch die Tatsache, dass Krone-Schmalz sehr viel von dem versteht, wovon sie schreibt – ganz im Unterschied zu 90% ihrer Kollegen, die gar keine Ahnung haben, sondern lediglich genau wissen, was gerade »angesagt« ist, und dass brav abliefern (und möglicherweise sogar glauben).
Du meinst sie ist einfach nur stutenbissig?
(Schließlich war Gellinek auch mal Korrespondentin in Moskau)
MacEnroe
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Nein, das glaube ich nicht. Hier spielen schon wichtig politische Motive eine Rolle. Krone-Schmalz weiß eine Menge über Russland, was sie hindert, sich linientreu zu äußern. Aber wenn jemand im Zusammenhang mit Russland von der Linie abweicht, ist es eben vorbei mit der Meinungsfreiheit. Und dann verlieren Journalisten schnell mal die Contenance. Das hat, scheint mir, gar nichts mit dem Geschlecht zu tun.
MacEnroe
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Warum werden solche Leute dann immer wieder zu Diskussionen eingeladen, wenn
die keine Meinungsfreiheit haben? Das ist ein Widerspruch in sich.
LosDosos
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Die freie Meinungsäußerung ist bei uns im Grundgesetz verankert und und natürlich schreiben sich unsere Medien diese groß auf die Fahne.
Wer aber von der gängigen Meinung abweicht und für manche unangenehme Ansichten vertritt, kann auf verschiedene Art und Weise sehr schnell ebenso öffentlich diskreditiert werden.
Wer aber von der gängigen Meinung abweicht und für manche unangenehme Ansichten vertritt, kann auf verschiedene Art und Weise sehr schnell ebenso öffentlich diskreditiert werden.
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