Apple Leasing - Werde nicht schlau draus

[kayoone]

Vielen Dank für deine Beratung Wirbel, aber ich weiss schon was ich tue Ich rede hier auch nicht von kleinen 1-Mann Betrieben, wenn man für sein Unternehmen z.B. Maschinen anschaffen muss oder sonstige große Investitionen tätigen ist das ohne Finanzierung oder Investoren sogut wie unmöglich. Selbst Unternehmen wie Bosch & Co haben riesige Kredite am laufen um bei Vorleistungen für riesige Aufträge nicht aufeinmal zahlungsunfähig zu sein.
Ich bin Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft, ein Startup mit 3 Angestellten, und wir haben auch einen Investor. Es geht in diesem Fall auch nur um ein Macbook Air/Pro da ich aktuell kein mobiles Arbeitsgerät habe aber dringend brauche. Bar zahlen wäre überhaupt kein Thema, nur ist das ganze Budget eben hauptsächlich für die Produktentwicklung verplant und ich möchte für etwas "unwichtiges" wie ein Laptop zzt einfach ungern 1300 EUR investieren die man auch ins Produkt stecken kann. Eine 50 EUR Rate läuft nebenbei durch die Bücher und interessiert niemanden und die Mehrkosten des Leasing werden mich da auch nicht umbringen

Einen Mac Pro braucht ich zzt sicher nicht, ich nutze hier zzt OSX nur in Form von Hackintosh bevor wir teure Hardware anschaffen. Ist mir aber trotzdem lieber als Windows und da ich am Notebook eben auch arbeiten will wäre es schon schön wenn man da auch OSX nutzen kann.

 

[Sopio]

Die Rechnungen sind soweit so gut. Abgesehen davon, dass man den Verkaufserlös (Preis+USt.) eigentlich als Einnahme angeben müsste...

Der (einzige) Vorteil von Leasing besteht darin, die Liquidität zubehalten. Beim Kauf muss man die komplette Summe aus dem Geldbestand nehmen, wobei die USt verrechnet wird. Bleiben trotzdem 18.62 €, die man aufbringen muss. Wenn man die aber auf einen Schlag nicht hat, hilft Leasing weiter: jede Rate inkl. USt. kann direkt geltend gemacht werden. Ist die Laufzeit kurz, ist der Rechner schon nach einem Jahr abgeschrieben... Ab und an wie zZt. bietet Apple ein sogenanntes 0%-Leasing an. Dh die Summe aller Raten entspricht dem Kaufpreis. PLUS die Abkaufssumme von ca. einer Raten, damit der Rechner dann auch einem gehört. Insgesamt lohnt sich Leasing also nur, wenn man die Summe nicht hat und den Rechner geschäftlich kauft.
Eine schöne Alternative, um die Liquidität zu schonen, ist eine 0%-Finanzierung (ob über Apple 10 Monate oder zur Zeit bei Mediamarkt 30 Monate, wobei hier Macs zu teuer sind). Kein Aufpreis gegenüber Barkauf, aber über Monate verteilt. Abschreibung funktioniert wir Barkauf.

 

[kayoone]

Wie ist das denn wenn das Gerät zum Ende des Leasings übernommen wird ? Ist es dann aufgrund des neidrigen Kaufpreises nicht sofort abgeschrieben und kann ins Privatvermögen übernommen + verkauft werden ? Oder wie macht ihr das @anotherone ?

 

[MadCat69]

Das Apple-Leasing ist - wie die meisten anderen IT-Leasings auch - ein Vollamortisationsleasing, d.h. man zahlt über den Leasingzeitraum wirklich den kompletten Kaufpreis des Gerätes an Leasingraten, zzgl. Zinsen, und zzgl. Ablösesumme am Ende. Offiziell darf eine Ablöse am Ende auch nicht von vorneherein angeboten werden, sonst muss das Finanzamt das Leasing nicht anerkennen. Wird "individuell" am Ende der Laufzeit eine Ablöse angeboten, ist das allerdings völlig ok. Vorteilhaft ist, dass man die Geräte über wunderbar kurze Zeiträume in den Büchern unterbringen kann, weil Leasingraten in voller Höhe unabhängig von der Laufzeit berücksichtigt werden. Eine normale Abeschreibung für Anlagegüter hingegen dauert mind. 36 Monate, manche Finanzämter akzeptieren dies noch nichtmal und erlauben nur 48 Monate. Ein normaler Ratenkredit ist auch umständlicher zu verbuchen als ein Leasing.

Bei dem Verkauf gebrauchter Geräte bitte berücksichtigen, dass eine Überführung der Geräte aus Betriebs- in Privatvermögen nur zum Zwecke des anschliessenden Verkaufs nicht von der Gewährleistungspflicht befreit, hierzu gibt es auch bereits entsprechende Gerichtsurteile.

 

[WirbelFCM]

Ein Gerät, daß "abgeschrieben" ist, hat buchhalterisch einen Wert von 1€. Für diesen Wert "darfst" Du den Gegenstand dann in Dein Privatvermögen übernehmen. Was Du dann mit Deinem Privatvermögen machst, ist dem Fiskus (relativ) egal. Du darfst es dann auch weiterveräußern und den Verkaufspreis für Dich behalten. Versteuern mußt Du diesen "Gewinn" logischerweise nicht mehr, da Du ja schon 100% des Wertes abgeschrieben hast.

Und gerade DESHALB lohnen sich Apple-Geräte für Selbständige enorm! Während der tatsächliche Wert von Win-DOSen tlw. schneller abnimmt als ihr buchhalterischer Wert, ist es bei Apple-Geräten umgekehrt (man vergleiche dazu mal die Preise für 4-5 Jahre alte Mac Minis in der Bucht, die nur selten unter 300-400€ weggehen!), während Du für einen 3 Jahre alten PC nur noch selten mehr als 50€ bekommst

Man könnte Apple-Geräte deshalb beinahe als Wertanlage ansehen

 

[WirbelFCM]

Bei dem Verkauf gebrauchter Geräte bitte berücksichtigen, dass eine Überführung der Geräte aus Betriebs- in Privatvermögen nur zum Zwecke des anschliessenden Verkaufs nicht von der Gewährleistungspflicht befreit, hierzu gibt es auch bereits entsprechende Gerichtsurteile.

Aha, das ist ein interessanter Aspekt! Hast Du irgendein Aktenzeichen für so ein Gerichtsurteil vorliegen?

Also sollte man den Rechner vorsichtshalber noch ein Jahr privat nutzen, ehe man ihn veräußert oder wie muß ich das verstehen?

 

[kayoone]

ach herje, armes Deutschland. Die Gewährleistungspflicht ist mir nach wie vor schleierhaft. Wenn man in der gleichen Branche tätig ist (Ankauf/Verkauf von IT Equipment oder Autos usw) kann ich es nachvollziehen, aber in der aktuellen Ausführung nicht.
Btw, wie wird denn nachgewiesen das man ein Gerät nur zum Zwecke des Verkaufs auslöst ? Wollen die bei einer Prüfung das Gerät dann sehen ? Wenn die Auslösung schon länger her ist kann es ja trotzdem mittlerweile verkauft sein...

 

[kayoone]

Aber nach Leasing ist es ja nicht abgeschrieben, zumindest nicht bei mir im Unternehmen sondern nur beim Leasinggeber. Wenn ich es dann übernehme, also quasi Kaufe, muss ich es bei mir erneut Abschreiben was aufgrund des dann niedrigen Kaufpreises von einer Rate aber relativ schnell gehen sollte. Sehe ich das richtig ?

 

[MadCat69]

Nun, wenn jemand von Dir ein Gerät kauft und es nach zwei Monaten defekt ist und er irgendwie mitbekommt, dass Du ein Gewerbe hast, dann kann derjenige die Gewährleistung gelten machen. Wenn es kurz vorm Verkauf erst aus dem Firmenvernögen entnommen wurde greift die Gewährleistungspflicht auf jeden Fall. Wie es aussieht, wenn die Entnahme länger her ist und das Gerät zwischenzeitlich privat genutzt wurde kann ich Dir nicht sagen, u.U. greift dann immer noch die Gewährleistungspflicht. Das ist eine häufige Kritik am Gewährleistungsrecht, dass man als Gewerbetreibender kaum noch Gebrauchtgeräte verkaufen kann, wenn man sich dem Gewährleistungsrisiko nicht aussetzen will.

Du kannst erworbene Geräte doch einfach ins Privatvermögen überführen, indem Du dafür den gleichen Betrag verbuchst, den es Dich beim Erwerb gekostet hat. Ist dann nur ein durchlaufender, ergebnisneutraler Posten. Wenn Du es im Betriebsvermögen behälst, dürfte es als geringwertiges Wirtschaftsgut laufen und dementsprechend unkompliziert sein. Wobei ich dafür keine Gewähr übernehme, meine Vorlesungen zum Thema Steuerrecht sind fast 15 Jahre her und ich hab seitdem ausser bei meiner eigenen Steuererklärung nichts damit zu tun gehabt

 

[kayoone]

Nun gut, da Frage ich wenn es soweit ist einfach meinen Steuerberater Trotzdem vielen Dank an alle, jetzt ist mir zumindest klar das ein Apple Leasing den kompletten Neupreis + Zinsen und + eventuell Übernahmerate umfasst.

 

[WirbelFCM]

Das ist eine häufige Kritik am Gewährleistungsrecht, dass man als Gewerbetreibender kaum noch Gebrauchtgeräte verkaufen kann, wenn man sich dem Gewährleistungsrisiko nicht aussetzen will.

Ich verkaufe dann ja aber nicht als Gewerbetreibender, sondern als Privatperson! Wenn dies im Kaufvertrag so deklariert und Gewährleistung ausgeschlossen ist - was will der Käufer denn dann bitteschön tun, was Du nicht mit einem simplen Verweis auf den Kaufvertrag abzuschmettern wäre?

Du kannst erworbene Geräte doch einfach ins Privatvermögen überführen, indem Du dafür den gleichen Betrag verbuchst, den es Dich beim Erwerb gekostet hat. Ist dann nur ein durchlaufender, ergebnisneutraler Posten.

Ich soll den abgeschriebenen Rechner zum Neupreis ins Privatvermögen übernehmen??? Nicht nur, daß ich dann den vollen Preis als Gewinn versteuern müßte - es würde ja auch den kompletten Sinn des Ganzen ad absurdum führen. Nee sorry, aber das klingt ja völlig abstrus! Auch wenn man es deshalb tatsächlich für real halten müßte

 

[kayoone]

Ich verkaufe dann ja aber nicht als Gewerbetreibender, sondern als Privatperson! Wenn dies im Kaufvertrag so deklariert und Gewährleistung ausgeschlossen ist - was will der Käufer denn dann bitteschön tun, was Du nicht mit einem simplen Verweis auf den Kaufvertrag abzuschmettern wäre?

Ich denke MAdCat69 meint, dass der Käufer im Falle eines Defekts sagen KÖNNTE das du dich mit dem Privatverkauf um die Gewährleistungspflicht drücken wolltest (was scheinbar unzulässig ist) um dann seine Rechte einzufordern. Dazu müsste er natürlich erst mal mit der Rechtslage vertraut sein und auch wissen das Du ein Gewerbe betreibst. Ich denke das Risiko kann man eingehen

 

[WirbelFCM]

Ich denke MAdCat69 meint, dass der Käufer im Falle eines Defekts sagen KÖNNTE das du dich mit dem Privatverkauf um die Gewährleistungspflicht drücken wolltest (was scheinbar unzulässig ist) um dann seine Rechte einzufordern. Dazu müsste er natürlich erst mal mit der Rechtslage vertraut sein und auch wissen das Du ein Gewerbe betreibst. Ich denke das Risiko kann man eingehen

Ganz ehrlich? Mein Vertrauen in unser Rechtssystem ist zwar sehr in Mitleidenschaft gezogen, aber so ein Fall könnte ja nur eintreten, NACHDEM der Käufer den Kaufvertrag samt aller Bedingungen akzeptiert hat. Wenn wir mal das klassische Beispiel eBay nehmen, wird doch dort eindeutig (!) deklariert, daß es sich a) um einen Privatverkauf und b) gebrauchte Ware handelt und wenn Du in der Auktionsbeschreibung auch noch den ominösen Passus mit dem Ausschluß der Gewähr verwendet hast wüßte ich keinen Grund, warum so ein Kaufvertrag irgendwie anfechtbar sein sollte.

Aber bekanntermaßen gilt: es nützt nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben, man muß auch immer mit der Justiz rechnen (Dieter Hildebrandt)

 

[kayoone]

Könnte man so sehen, könnte aber auch so ausgelegt werden das der Kaufvertrag dann so nicht gilt weil man zuvor eben etwas unzulässiges getan hat was einen Privatverkauf ohne Gewährleistung gar nicht möglich machen würde. Ka, würde ich es einfach drauf ankommen lassen. Erst mal muss mit dem Gerät überhaupt ein Defekt auftreten, dann muss der Käufer die Rechtslage kennen und Dir gern einen reindrücken wollen UND wissen das du eigentlich ein Gewerbe betreibst, wobei du den Rechner ja trotzdem privat hättest kaufen können.

 

[MadCat69]

Ich verkaufe dann ja aber nicht als Gewerbetreibender, sondern als Privatperson! Wenn dies im Kaufvertrag so deklariert und Gewährleistung ausgeschlossen ist - was will der Käufer denn dann bitteschön tun, was Du nicht mit einem simplen Verweis auf den Kaufvertrag abzuschmettern wäre?

§ 475 BGB
Abweichende Vereinbarungen

(1) Auf eine vor Mitteilung eines Mangels an den Unternehmer getroffene Vereinbarung, die zum Nachteil des Verbrauchers von den §§ 433 bis 435, 437, 439 bis 443 sowie von den Vorschriften dieses Untertitels abweicht, kann der Unternehmer sich nicht berufen. Die in Satz 1 bezeichneten Vorschriften finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden.

Und diese "anderweitigen Gestaltungen" sind jegliche, die dazu führen sollen die Gewährleistung zu umgehen, insbs. eben die kurzzeitige Überführung ins Privatvermögen um Gegenstände dann als "von privat" verkaufen zu können.

(2) Die Verjährung der in § 437 bezeichneten Ansprüche kann vor Mitteilung eines Mangels an den Unternehmer nicht durch Rechtsgeschäft erleichtert werden, wenn die Vereinbarung zu einer Verjährungsfrist ab dem gesetzlichen Verjährungsbeginn von weniger als zwei Jahren, bei gebrauchten Sachen von weniger als einem Jahr führt.

Besagt, dass Du die Gewährleistung bei gebrauchten Sachen auf nur ein Jahr verkürzen kannst, dies ist aber das Minimum.

Beim Verkauf an Gewerbetreibende kann die Gewährleistung hingegen einzelvertraglich wirksam ausgeschlossen werden, das BGB gibt nur beim Verkauf an Verbraucher diese Regelung vor.

Ich soll den abgeschriebenen Rechner zum Neupreis ins Privatvermögen übernehmen??? Nicht nur, daß ich dann den vollen Preis als Gewinn versteuern müßte - es würde ja auch den kompletten Sinn des Ganzen ad absurdum führen. Nee sorry, aber das klingt ja völlig abstrus! Auch wenn man es deshalb tatsächlich für real halten müßte

Nicht den Neupreis. Den Betrag beim Erwerb - Du erwirbst ihn ja erst nach Leasingende, i.d.R. zum Preis von ein oder zwei Leasingraten. Dies wird logischerweise als Ausgabe verbucht. Und wenn Du ihn dann als Privatentnahme in dieser Höhe verbuchst hast Du eine genauso hohe Einnahme. Insofern in den Büchern ein Nullsummenspiel.

 

[kayoone]

Nicht den Neupreis. Den Betrag beim Erwerb - Du erwirbst ihn ja erst nach Leasingende, i.d.R. zum Preis von ein oder zwei Leasingraten. Dies wird logischerweise als Ausgabe verbucht. Und wenn Du ihn dann als Privatentnahme in dieser Höhe verbuchst hast Du eine genauso hohe Einnahme. Insofern in den Büchern ein Nullsummenspiel.

Nur damit ich das richtig verstehe, das hat jetzt aber mit der Gewährleistungsgeschichte nichts zutun oder ? Ist also nur der Weg ein Gerät nach Leasingende ins Privatvermögen zu übernehmen statt nach Abschreibungsende für 1€ ?
Wobei man das Gerät doch auch nach Leasingübernahme abschreiben könnte um es anschließend für 1€ zu übernehmen bzw auch ein bar gekauftes Gerät jederzeit zum Zeitwert ins Privatvermögen überführen kann ? Was sind die Vorteile oder versteh ich das nun falsch ?

 

[WirbelFCM]

@ MadCat

Danke für die Darlegung. Allerdings halte ich das nachdem für relativ unproblematisch. Ich würde solche Geräte dann vermutlich eh über die Bucht verkaufen und da erscheint es mir ziemlich unwahrscheinlich, daß a) jemand diesen Sachverhalt bewußt kennt, b) erkennen kann, daß es sich gerade in MEINEM Fall um so einen Grenzfall handelt und selbst wenn c) daß er TROTZ entsprechender Gestaltung des Auktionstextes das Risiko eingeht, deshalb vor Gericht zu ziehen!

Restrisiko: geschätzte 5% würde ich sagen! Aber letztendlich muß das natürlich jeder für sich selber bewerten!

Nicht den Neupreis. Den Betrag beim Erwerb - Du erwirbst ihn ja erst nach Leasingende, i.d.R. zum Preis von ein oder zwei Leasingraten. Dies wird logischerweise als Ausgabe verbucht. Und wenn Du ihn dann als Privatentnahme in dieser Höhe verbuchst hast Du eine genauso hohe Einnahme. Insofern in den Büchern ein Nullsummenspiel.

Rein theoretisch ja, praktisch KÖNNTE das aber eben anders aussehen, wenn Du das Gerät dann eben privat mit Gewinn weiterverkaufst, dann KÖNNTE ein fieser FA-Beamte eben argumentieren, daß Du diesen Gewinn versteuern mußt!

Beispiel: Du übernimmst einen abgeschriebenen iMac am Ende der Leasing-Laufzeit für sagen wir mal 2 Leasingraten (angenommene 70€) aus dem Geschäftsvermögen ins Privatvermögen und versteigerst ihn dann in der Bucht für 400€ - macht also 400-70=330€ Gewinn, den ein "böser FA-Beamte" (wenn er Wind von dem Verkauf in der Bucht bekommt, womit man rechnen muß, da die Finanzämter bekanntlich Zugang zu eBay-Verkäuferkonten haben!) u.U. versteuert sehen möchte!

Also wenn's dumm läuft, darfst Du dann nochmal 80-90€ an Steuern nachträglich abdrücken, wenn's GANZ dumm läuft noch eine Strafe oben drauf!

Lösung: im konkreten Falle am besten Rücksprache mit dem Steuerberater Deines Vertrauen nehmen!

Oder das Gerät über jemand anderes oder privat (also außerhalb eBay) verkaufen...

Heißt ja nicht umsonst: Bargeld lacht

 

[L with]

Mal eine Gegenrechnung dazu:

wenn Du die Zeit, die Du während dessen mit der Aktualisierung von Virenscannern, Treibern, Software-Updates und Fehlersuche und -behebung verschwendest, mit einkalkulierst, wird der sogar weit teurer als jeder Mac!

....ein Märchen, das nicht wahrer wird, wenn man es zum drölfzigsten male wiederholt.
Ich halte diese Total-Cost-of-Ownership-Sachen für tendentiöse Milchmädchenrechnungen, die die Wirklichkeit nicht abbilden. Der Blick in viele Unternehmen zeigt dies.
Virenscanner: Naja, die 8€ im Jahr pro Rechner werden den Kohl nicht fett machen. Mit Treibern haben viele Windows-7-User nicht mehr zu tun als wir in unserem Lager und was sonst noch auf Deiner Liste steht, halte ich auch nicht gerade für repräsentativ.

Viele Grüße,
L with - der sowohl Macs als auch Windows-7-PCs mag

 

[kayoone]

....ein Märchen, das nicht wahrer wird, wenn man es zum drölfzigsten male wiederholt.
Ich halte diese Total-Cost-of-Ownership-Sachen für tendentiöse Milchmädchenrechnungen, die die Wirklichkeit nicht abbilden. Der Blick in viele Unternehmen zeigt.

Naja das hängt auch stark davon ab in welche Unternehmen man blickt. Da wo EDV kein Kerngebiet ist und Computer solange genutzt werden bis sie auseinander fallen lohnt das natürlich nicht. Bei kleineren Agenturen und Softwareschmieden sieht man aber schon öfter Macs. Wenn nach 3 Jahren die Rechner getauscht werden spielt total cost of ownership eben doch eine Rolle. Alte PCs werden dann meist nur auf den Müll geworfen.

Mag selbst win7 aber auch, leider sind alle Windows Notebooks irgendwie flawed.

 

[Anotherone]

Das der Virenscanner 8 Euro kostet ist ja nicht das Problem, sondern das man ihn braucht und sich damit beschäftigen muss.