Der Konflikt in der Ukraine

[LosDosos]

Geht mir ähnlich. Ich gelobe Besserung und versuche nicht mehr auf eMacs Querschläger einzugehen.

Ach, ich finde Du hast immer mal sachlich, manchmal mit etwas gesundem Biss versucht, hier die Kommunikationsprobleme zwischen den anderen aufzuzeigen und zu klären, um hier wieder den verdienten Frieden reinzubringen (wenn die sich schon in der Ukraine die Schädel einschlagen, muss es ja nicht hier auch noch sein).
Ich persönlich fand das jetzt nicht schlimm, sondern beneidenswert an Mühe, Intelligenz und der Fähigkeit, die Dinge präzise und knackig auf den Punkt zu bringen.
Aber sowas ist in schriftlicher Form in nem Forum anstatt an einem Tisch auch wieder misszuverstehen vermutlich, keine Ahnung.

 

[eMac_man]

…
Leichtigkeit und eigene Entspannung ist doch für einen selber das wichtigste.
Man kann nichts erzwingen und man sollte auch nicht kämpfen müssen, meiner Meinung nach.

Da gehen unsere Meinungen auseinander. Und natürlich sollte man dort kämpfen, wo man kämpfen kann.
Ich verweise gerne auf Marcus Aurelius:

Oft tut auch der Unrecht, der nichts tut. Wer das Unrecht nicht verbietet, wenn er kann, der befiehlt es.

Seltsam ist immer auch: Wenn man hier etwas kritisiert, dann bekommt man oft genug zu hören bzw. zu lesen: "Wenn es Dir nicht passt, dann wander doch aus!"
Merkwürdigerweise kommt man aber mit diesem Scheinargument nicht, wenn es um andere Länder geht. Wieso eigentlich nicht? Ach ja, weil das ja dann wieder "Wirtschaftsflüchtlinge" sind, die man hier nicht haben will.

 

[LosDosos]

Ja, aber wie gesagt, da schlagen sie sich gegenseitig die Köpfe ein, weil sie von ihrer Sache überzeugt und mit Sicherheit auch manipuliert worden sind, dann muss man das doch hier untereinander nicht auch noch.
Ein Kampf hier nützt doch niemandem was. (und da auch nicht, jedenfalls nicht denen, die auf dem Schlachtfeld sind)

 

[stonefred]

Stimmt und ich gebe Dir recht, deshalb werde ich meine Beiträge auch lieber wieder nur themenspezifisch halten.

Mach ich auch so.

Allerdings fällt die Stimmungsmache aber auch sehr auf. Meistens läuft es doch so: Da werden Ängste geschürt, Meinungen und Ansichten verbreitet, die sich nicht belegen lassen und daraufhin werden irgendwelche mehr oder weniger unsinnige Schritte unternommen, die man dann genau mit den Ängsten und Meinungen begründen möchte, die man vorher selber in die Welt gesetzt hat. So läuft das doch schon seit Jahren, wenn nicht gar seit Jahrzehnten.

Mich stört an dieser Aussage, dass die Seperatisten in der Ukraine von Russland direkt unterstützt werden. Egal woher nun die Waffen kommen, mit denen Ukrainer andere Ukrainier töten, die vorher friedlich in einem Land zusammen leben konnten. Nicht nur, dass im Osten des Landes Seperatisten Gebiete besetzt halten, meinetwegen auch ihre Heimatorte. Sie breiten sich auch aus in Richtung Mariupol und Krim. Über russische Medien werden sie mit Propaganda genügend motiviert, um auf ein zweites Krimszenario hoffen zu können. Wenn man sich hier in Deutschland dann mit Russen unterhält wird das gerne ein wenig heruntergespielt, wie eine lustige Unterhaltung bei einer Zigarette, in der man eine Meinung haben oder wie bei einem Fussballspiel zu einer Mannschaft halten kann. Das ist es aber leider nicht - das ist blutiger Ernst, was dort passiert. Und das ist nicht irgendwo in Afrika, sondern auf unserem Kontinent. Und es ist wirklich erschreckend, wie in einer vermeintlich aufgeklärten Gesellschaft die Geschichte sich wiederholen kann, zumindest was die nationalistische Propaganda betrifft, auf die Putin nach seinem Comeback aufbaut.

http://www.taz.de/!131731/
Zusammengefasst: Der Berlusconismus ist die Fortsetzung des Faschismus mit anderen Mitteln. Die Mittel sind nicht nicht mehr Knüppel und Rizinusöl (das die Anhänger des faschistischen Diktators Benito Mussolini insbesondere zu Beginn seiner ebenfalls zwanzig Jahre dauernden Herrschaft ihren Gegnern gewaltsam einzuflößen pflegten, um sie zu erniedrigen), sondern mediale Manipulation, Zerstörung der demokratischen Antikörper in Justiz, Medien und Gewerkschaften. Das Ergebnis ist ein Land in Trümmern, real, kulturell und moralisch.

Das funktioniert nicht nur in der Ukraine und Russland. Das ist beängstigend und geht jeden von uns etwas an. Frag doch mal im Bekanntenkreis rum, wer bei der letzten Wahl gewesen ist oder wer alle seine persönlichsten Daten freiwillig Unbekannten zur Verfügung stellt.

 

[eMac_man]

…

Mich stört an dieser Aussage, dass die Seperatisten in der Ukraine von Russland direkt unterstützt werden. …

Es wird aber nur allzu gerne vergessen, dass jede Medaille zwei Seiten hat. So nimmt man zwar z.B. an der Unterstützung von Separatisten durch Russland Anstoss, findet es aber auf der anderen Seite völlig in Ordnung, wenn wir uns überall einmischen, manipulieren, provozieren, usw.
Wenn man dann darauf hinweist, dass gerade wir es waren, die erst einmal diesen Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen haben, dann möchte man das nicht wahrhaben.
Weil wir dann nämlich uns vor den zweiten Schritt scheuen: Wenn wir schon einmal durch unüberlegtes Handeln so ein Desaster verursacht haben, dann täten wir gut daran, nicht durch weitere unüberlegte Schritte die ganze Sache noch zu verschlimmern.

 

[stonefred]

Weil wir dann nämlich uns vor den zweiten Schritt scheuen: Wenn wir schon einmal durch unüberlegtes Handeln so ein Desaster verursacht haben, dann täten wir gut daran, nicht durch weitere unüberlegte Schritte die ganze Sache noch zu verschlimmern.

Die Büchse der Pandora ist nun mal auf. Da kann man nichts mehr verschlimmern, nur aufhalten.

 

[eMac_man]

…Da kann man nichts mehr verschlimmern, nur aufhalten.

Dafür müsste man aber den Brandstiftern erst einmal die Feuerzeuge wegnehmen. Und nicht sich hinstellen und versuchen, Brandstifter in gut und böse zu unterteilen.

 

[stonefred]

Dafür müsste man aber den Brandstiftern erst einmal die Feuerzeuge wegnehmen. Und nicht sich hinstellen und versuchen, Brandstifter in gut und böse zu unterteilen.

Ja, das ist eine Möglichkeit. Oder die Brandstifter isolieren. Wir müssten aufpassen, dass dies nicht auf uns übergreift. Bzw. das ist falsch ausgedrückt, denn es kommt von innen heraus. Da kann jederzeit ein Blocher, Haider oder Berlusconi kommen. Wir müssen uns schützen, damit Populismus und Propaganda hier nicht funktionieren...
...ich habe aber Zweifel daran. Unsere Regierung baut ja schon die Demokratie und soziale Marktwirtschaft ab und bekommt dafür noch ein extra Lob bzw. es interessiert kaum jemanden.

 

[spoege]

So nimmt man zwar z.B. an der Unterstützung von Separatisten durch Russland Anstoss, findet es aber auf der anderen Seite völlig in Ordnung, wenn wir uns überall einmischen, manipulieren, provozieren, usw.
(…)
Wenn wir schon einmal durch unüberlegtes Handeln so ein Desaster verursacht haben, dann täten wir gut daran, nicht durch weitere unüberlegte Schritte die ganze Sache noch zu verschlimmern.

Erstens: "Wir" mischen uns nicht ein und haben nicht "den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen" – jedenfalls ich nicht. Und viele andere, die die Politik Russlands kritisieren, auch nicht. Dieses "wir" ist so eine merkwürdige Sprachregelung, die auch linke Politiker dauernd benutzen (wie Bartsch gestern bei Ilgner).

Zweitens: Grade diejenigen, die sowohl die Politik der USA, Nato etc. kritisieren als auch die Politik Russlands, werden hier am meisten mit Häme und Hass überschüttet. Als seien die am gefährlichsten und hätten die Toten in der Ukraine persönlich auf dem Kerbholz.

 

[Maex]

Es gibt neue Forschungsergebnisse der niederländischen Ermittler bezüglich des Flugzeuges MH17.

Wat hebben politie en OM tot nu toe gevonden?

De onderzoeksresultaten wijzen in één richting. De MH17 is neergehaald door een Buk-raket, die vanaf een Russische installatie is afgevuurd door zeer waarschijnlijk Russische militairen. De Buk-installatie is kort voor de ramp van Rusland naar Oekraïne vervoerd.

Die Forschungsergebnisse zeigen in eine Richtung. Der MH17 wurde von einer BUK Rakete runtergeholt, die von einer russischen Installation abgefeuert wurde und sehr wahrscheinlich vom russische Militär.

 

[MacEnroe]

Es wird aber nur allzu gerne vergessen, dass jede Medaille zwei Seiten hat. So nimmt man zwar z.B. an der Unterstützung von Separatisten durch Russland Anstoss, findet es aber auf der anderen Seite völlig in Ordnung, wenn wir uns überall einmischen, manipulieren, provozieren, usw.

Zum 1000. Mal unterstellt du das nun hartnäckig, immer die selbe Leier.

Dabei findet niemand hier Manipulation und Provokation völlig in Ordnung. Im Gegenteil.

 

[Chuonrad]

Erstens: "Wir" mischen uns nicht ein und haben nicht "den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen" – jedenfalls ich nicht. Und viele andere, die die Politik Russland kritisieren, auch nicht. Dieses "wir" ist so eine merkwürdige Sprachregelung, die auch linke Politiker dauernd benutzen (wie Bartsch gestern bei Ilgner).

Ich glaube, diese Art Gedanken sind es, welche eMac so aufbringen. Denn im Grunde genommen sind "wir" es. Durch unser Wahlverhalten zB. welches die Politiker, unsere Regierung quasi legitimiert, so zu handeln, wie sie handeln.
Allerdings blendet eMac möglicherweise aus, dass man zB. diese Regierung gar nicht gewählt hat - weil man mglw. Opossition zugeneigt ist. Somit kann man sich wiederum berechtigt vom "wir" distanzieren, meine ich. Ich habe zB. auch nicht "den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen".

Zweitens: Grade diejenigen, die sowohl die Politik der USA, Nato etc. kritisieren als auch die Politik Russlands, werden hier am meisten mit Häme und Hass überschüttet. Als seien die am gefährlichsten und hätten die Toten in der Ukraine persönlich auf dem Kerbholz.

Das verstehe ich dann allerdings in der Tat auch nicht. Spiegelt aber sehr schön menschliches Verhalten und Handeln auch der Vergangenheit wieder. Oft sind es die Kritiker und vermeintliche Abweichler in den eigenen Reihen, welche mit unnachgiebiger Härte verfolgt und bekämpft werden. Ich vermute da spielt so ein "Verräter"-Gedanke eine große Rolle.

 

[eMac_man]

Erstens: "Wir" mischen uns nicht ein und haben nicht "den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen" – jedenfalls ich nicht. Und viele andere, die die Politik Russlands kritisieren, auch nicht. Dieses "wir" ist so eine merkwürdige Sprachregelung, die auch linke Politiker dauernd benutzen (wie Bartsch gestern bei Ilgner).

…

Ich habe schon mehrfach erläutert und erklärt, warum ich "wir" schreibe. Warum fängst Du jetzt also wieder an, Dich daran "aufzuziehen"? Weil Du mal wieder einen Nebenschauplatz eröffnen möchtest?

 

[eMac_man]

Zum 1000. Mal unterstellt du das nun hartnäckig, immer die selbe Leier.

Dabei findet niemand hier Manipulation und Provokation völlig in Ordnung. Im Gegenteil.

Das ist keine Unterstellung und ich könnte sie auch wiederholt belegen.

 

[eMac_man]

Ich glaube, diese Art Gedanken sind es, welche eMac so aufbringen. Denn im Grunde genommen sind "wir" es. Durch unser Wahlverhalten zB. welches die Politiker, unsere Regierung quasi legitimiert, so zu handeln, wie sie handeln.
Allerdings blendet eMac möglicherweise aus, dass man zB. diese Regierung gar nicht gewählt hat - weil man mglw. Opossition zugeneigt ist. Somit kann man sich wiederum berechtigt vom "wir" distanzieren, meine ich. Ich habe zB. auch nicht "den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen".

…

Wahlen sind doch nicht die einzigen Möglichkeiten. Wann haben z.B. denn mal Mitarbeiter von Rüstungsbetrieben dagegen demonstriert (z.B. mit Streik), dass die von ihnen hergestellten Produkte an Hinz und Kunz verscherbelt werden? Ach ja: Da fürchten sie ja um ihre Arbeitsplätze. Aber wenn die Menschen dann aus den Ländern, die mit unseren "Produkten" unbewohnbar gemacht wurden, bei uns Zuflucht suchen, da ist man gerne und ganz schnell auf der Strasse.
Wo waren denn unsere Demonstrationen gegen die Einmischung von EU, U.S.A. und NATO bei der Einmischung in der Ukraine? Da wurde nur allzu bereitwillig Medien und Politikern Glauben geschenkt, dass es ja dort um Demokratie und Freiheit ginge.
Wir werfen Putin vor, sein Machtbestreben mit nationalistischen Kräften voranzutreiben, haben aber keine Skrupel gehabt, das in der Ukraine genauso zu halten. Hat man darauf hingewiesen, dann wurden man wieder Schlagworte wie "Freiheit und Demokratie" hervorgeholt.

Das nur mal als einige wenige Beispiele.

 

[spoege]

Wir werfen Putin vor, sein Machtbestreben mit nationalistischen Kräften voranzutreiben, haben aber keine Skrupel gehabt, das in der Ukraine genauso zu halten. Hat man darauf hingewiesen, dann wurden man wieder Schlagworte wie "Freiheit und Demokratie" hervorgeholt.

Das beschreibt die Problematik deiner eigenen Sprachregelung sehr schön. Mit "wir" meinst du uns, mit "man" dich selbst. "Man" gehört damit nicht zu "wir" – oder doch?

Und wer hat denn jetzt nicht auf "man" gehört und Schlagworte hervorgeholt – "wir"?

 

[Fleetwood]

Und wer hat denn jetzt nicht auf "man" gehört und Schlagworte hervorgeholt – "wir"?

...nö, - ihr ! :d

 

[eMac_man]

Das beschreibt die Problematik deiner eigenen Sprachregelung sehr schön. Mit "wir" meinst du uns, mit "man" dich selbst. "Man" gehört damit nicht zu "wir" – oder doch?

Und das nennst Du jetzt "Diskussion"? Indem Du wieder versuchst, bestimmte Formulierungen als "Aufhänger" zu nehmen? Wie oft muss ich denn noch für Dich wiederholen, warum ich von "wir" schreibe? Und mit "man" meine ich nicht mich, sondern all diejenigen, die hier bei warnenden und mahnenden Beiträgen als Putin-Versteher, Putin-Freund usw. diffamiert wurden.
Oder möchtest Du jetzt wirklich, dass ich z.B. gerade Beiträge von Dir aus dem ersten Ukraine-Thread hervor suche, in denen gerade Du sehr bemüht warst, uns klar zu machen, dass es in der Ukraine lediglich um Demokratie und Freiheit ginge? Zeige mir nur einen Beitrag von Dir vor der Ukraine-Krise, indem Du Dich darüber beschwert hast, dass wir mit der ach so korrupten und undemokratischen Regierung von Janukowitsch jahrelang "prächtige Geschäfte" gemacht haben.

 

[Chuonrad]

Wahlen sind doch nicht die einzigen Möglichkeiten. Wann haben z.B. denn mal Mitarbeiter von Rüstungsbetrieben dagegen demonstriert (z.B. mit Streik), dass die von ihnen hergestellten Produkte an Hinz und Kunz verscherbelt werden? Ach ja: Da fürchten sie ja um ihre Arbeitsplätze. Aber wenn die Menschen dann aus den Ländern, die mit unseren "Produkten" unbewohnbar gemacht wurden, bei uns Zuflucht suchen, da ist man gerne und ganz schnell auf der Strasse.
Wo waren denn unsere Demonstrationen gegen die Einmischung von EU, U.S.A. und NATO bei der Einmischung in der Ukraine? Da wurde nur allzu bereitwillig Medien und Politikern Glauben geschenkt, dass es ja dort um Demokratie und Freiheit ginge.
Wir werfen Putin vor, sein Machtbestreben mit nationalistischen Kräften voranzutreiben, haben aber keine Skrupel gehabt, das in der Ukraine genauso zu halten. Hat man darauf hingewiesen, dann wurden man wieder Schlagworte wie "Freiheit und Demokratie" hervorgeholt.

Das nur mal als einige wenige Beispiele.

Ich finde, das ist jetzt sehr dünnes Eis, auf dem Du Deine Argumentation baust. Denn ich arbeite auch nicht in einem Rüstungskonzern. (Und ich vermute, spoege auch nicht).

Auf der Strasse: ja, soweit ich meine, ist ein Punkt der -GIDA Bewegung, eine "Normalisierung" der Beziehungen zu Russland. Mehr oder weniger ging es bei den -GIDA-Demonstrationen also gegen "die Einmischung von EU, U.S.A. und NATO bei der Einmischung in der Ukraine". (Zitat vollständig mit Flüchtigkeitsfehler, damit mir nicht sinnentstellendes Zitieren vorgeworfen wird.)

 

[eMac_man]

Ich finde, das ist jetzt sehr dünnes Eis, auf dem Du Deine Argumentation baust. Denn ich arbeite auch nicht in einem Rüstungskonzern. (Und ich vermute, spoege auch nicht).
…

Ja, ich weiss: Ich hätte jetzt noch zahlreiche andere Beispiele für Möglichkeiten anbringen müssen, damit ihr wieder genug "Stoff" habt, auf einzelnen Punkten rumzureiten.
Ich verweise aber einfach noch einmal auf den ersten Ukraine-Thread. Da kannst Du Dir selber durchlesen, wie manche unsere Einmischung dort "schön" reden wollten.