Wer kann Transparenzen bei der Belichtung verarbeiten?

[yankadi]

Durch die Forderung, PDF/X-1a und PDF/X-3 kompatible Daten zu liefern werden enthaltene Transparenzen reduziert, was zur Folge hat dass Bilder und andere Objekte im gelieferten PDF gekachelt werden.

Wer hat denn bereits die Möglichkeit, im Gegensatz dazu gelieferte PDFs mit enthaltenen Transparenzen zu öffnen und zu bearbeiten, dabei die Transparenzen zu erhalten und erst im RIP zu reduzieren?

Ich möchte gerne wissen, wie schnell Druckereien auf die neue Norm PDF/X-4 reagieren können (welche Transparenzen erlaubt und in CS3 als Export-Option auswählbar ist).

 

[Tobsen78]

X4 ist soweit ich weiß noch nicht mal verabschiedet. Und X3 hat sich noch nicht mal richtig eingebürgert.

Welchen vorteil soll es haben nicht zu reduzieren?

 

[superdave]

transparenzen sind zum drucken sowieso problematisch. meistens wird das von einem rip (wir haben den harlekin) neu berechnet und jede farbe separat neu berechnet. mit adobe mitteln glaube ich nicht, dass dies möglich ist.
transparenzen sollte man wenn möglich sowieso für ältere druckereien beim pdf herstellen wegmachen.

pdf-X3 prüfung, soweit ich das noch in erinnerung habe, wird bei transparenz nicht bestehen.

 

[yankadi]

Welchen vorteil soll es haben nicht zu reduzieren?

Wir müssen gelieferte Daten vor der Belichtung bearbeiten, d.h. die Elemente im gelieferten PDF ändern oder löschen und eigene Elemente hinzufügen. Das ist bei reduzierten Daten sehr problematisch, weil eigentlich zusammengehörige Objekte durch die Transparanzreduzierung gekachelt werden. Je nach Gestaltung können dabei ein paar hundert gekachelte Bildobjekte entstehen.

 

[yankadi]

transparenzen sind zum drucken sowieso problematisch.

Man kann Transparenzen überhaupt nicht drucken. Deswegen werden sie reduziert.

Mir geht es darum, die Reduzierung nicht vom Datenlieferanten vornehmen zu lassen, sondern ganz zuletzt im Workflow, im RIP.

meistens wird das von einem rip (wir haben den harlekin) neu berechnet und jede farbe separat neu berechnet. mit adobe mitteln glaube ich nicht, dass dies möglich ist.

Doch, doch, das geht mit Adobe-Mitteln, nämlich mit der Transparenzreduzierung. Entweder manuell oder eben beim Export aus CS2 oder CS3 bzw. mit Distiller.

transparenzen sollte man wenn möglich sowieso für ältere druckereien beim pdf herstellen wegmachen.

Mir geht es nicht um ältere Druckereien, sondern um solche, die Transparenzen verarbeiten können.

pdf-X3 prüfung, soweit ich das noch in erinnerung habe, wird bei transparenz nicht bestehen.

Genau, deswegen kommt demnächst PDF/X-4, das endlich Transparenzen erlaubt.

 

[hoffMan666]

Also unser RIP rechnet die Transparenzen auch raus,

ABER: Erstens ist das extrem zeitaufwendig. Wenn ich also vorher wüsste jemand kommt mit solchen Daten würde sich das definitiv in der Bearbeitungszeit in der Druckvorstufe und somit im Preis niederschlagen.
Zweitens habe ich im RIP kaum Möglichkeiten das zu steuern während ich in InDesign (Acrobat weiss ich grad nicht) ziemliche gute Möglichkeiten habe die Reduzierung zu steuern und dabei die visuelle Kontrolle darüber habe.

Ich denke der Effekt mit den Kacheln ist eine Sache der Einstellungen beim Reduzieren.

Gruß
hoffMan

 

[ThoRic]

in dem Fall ist doch einfach der Workflow zu ändern: Ausgabe als nicht PDF/X, evtl. Eingangskontrolle per entsrechend aufgeweichter PDF/X Prüfregelen auf sonstige kompatibilität.
Änderungen, reduzieren, PDF/X erzeugen, Endkontrolle.

Das Problem ist das 'wie wird reduziert'. Entsprechend ändert sich ja das Ergebnis, das Kacheln lässt sich ja auch unterbinden, aber leider nicht so, das die Seitenbestandteile besser zu manipulieren wären, sondern eher schlechter.

 

[superdave]

Genau, deswegen kommt demnächst PDF/X-4, das endlich Transparenzen erlaubt.

ich freu mich schon auf diesen standard, der mehr fehler verursachen wird als zu verhindern

 

[ThoRic]

PDF/X-3 ist auf aktuellem technischen und Knowhow Status eine Todgeburt, X4 wird das toppen.

 

[yankadi]

Nun ja, im Kontakt mit unseren Kunden sind die Normen völlig egal, aber als Einstellmöglichkeit für PDF ganz brauchbar. Wir sagen unseren Kunden dass sie die Einstellung erst mal gemäß Norm vornehmen sollen, aber Transparenzen NICHT reduzieren sollen (und Ebenen hinzufügen sollen), weil reduzierte Daten nicht brauchbar sind.

Mir geht es aber nicht um die Norm, sondern um die Verarbeitung von Transparenzen.

Ich denke, das die meisten Druckereien mit Transparenzen arbeiten können, alleine schon wegen der Möglichkeit, die Reduzierung mit Programmen der Adobe Suite erst kurz vor der Belichtung durchzuführen.

Weil ich wissen möchte, ob dies aus Unkenntnis oder Trägheit oder aus welchen Gründen auch immer nicht geschieht, nochmal meine ursprüngliche Frage, etwas anders formuliert:

Wer ist technisch in der Lage, gelieferte Daten mit Transparenzen erst in letzter Minute - idealerweise im RIP - zu verarbeiten?

 

[yankadi]

Wenn ich also vorher wüsste jemand kommt mit solchen Daten würde sich das definitiv in der Bearbeitungszeit in der Druckvorstufe und somit im Preis niederschlagen.
Zweitens habe ich im RIP kaum Möglichkeiten das zu steuern während ich in InDesign (Acrobat weiss ich grad nicht) ziemliche gute Möglichkeiten habe die Reduzierung zu steuern und dabei die visuelle Kontrolle darüber habe.

Ja, es ist natürlich eine Frage der Auftragsgrößen, aber auch der Nachbearbeitung. Wir müssen Daten nachbearbeiten, daher meine Fragestellung.

 

[yankadi]

in dem Fall ist doch einfach der Workflow zu ändern: Ausgabe als nicht PDF/X, evtl. Eingangskontrolle per entsrechend aufgeweichter PDF/X Prüfregelen auf sonstige kompatibilität.
Änderungen, reduzieren, PDF/X erzeugen, Endkontrolle.

Das Problem ist das 'wie wird reduziert'. Entsprechend ändert sich ja das Ergebnis, das Kacheln lässt sich ja auch unterbinden, aber leider nicht so, das die Seitenbestandteile besser zu manipulieren wären, sondern eher schlechter.

Eben.

PDF ist aus meiner Sicht das beste Format für die Übergabe von Daten, anwendungsspezifische Daten sind dem gegenüber fast immer problematisch.

Leider erhalten wir in der letzten Zeit (aufgrund der Normen ) sehr viele reduzierte Daten.

Ich sollte vielleicht meine Fragestellung ergänzen: Wer ist in der Lage, PDF-Daten mit Transparenzen nachträglich zu bearbeiten?

Wer die Daten sowieso nur in den Belichterworkflow schiebt, dem kann diese Diskussion eh egal sein.

 

[ThoRic]

Ganz entscheidend in dem Zusammenhang ist ja die Misere,
dass
Farbtransformationen vor Transparenzverflachung
zu teilweise gravierend besseren Ergebnissen führt wie
Transparenzverflachung vor Farbtransformationen

Somit müsst ihr, wenn ihr Transparenzen enthaltende PDFs ananehmt, auch das CMS 100% im Griff haben.

Was lasst ihr denn bei der Transparenzverflachung einstellen, mehr PIxel oder mehr Vektor? Mit mehr Vektor tut ihr euch mit der Nachbearbeitung eindeutig leichter.

MfG

ThoRic

 

[yankadi]

Ich zitiere und beantworte mal rückwärts:

Was lasst ihr denn bei der Transparenzverflachung einstellen, mehr PIxel oder mehr Vektor? Mit mehr Vektor tut ihr euch mit der Nachbearbeitung eindeutig leichter.

Wie gesagt, wir möchten alle Transparenzen bis ganz zum Schluß komplett erhalten, und möglichst dem RIP die Arbeit überlassen. D.h. unsere Kunden sollen die gelieferten Daten ohne Transparenzverflachung senden, damit die Nachbearbeitung problemlos geht. Ansonsten ist die Vektor/Pixel-Einstellung bei uns nur von der Belichterauflösung abhängig, und nachgelagert.

Ganz entscheidend in dem Zusammenhang ist ja die Misere,
dass
Farbtransformationen vor Transparenzverflachung
zu teilweise gravierend besseren Ergebnissen führt wie
Transparenzverflachung vor Farbtransformationen

Neuste PP gelesen? Oder gar der Autor selbst?

Ja, ist klar. Das ist genau eins der Kernprobleme. Wir können nicht mit Standardprofilen arbeiten, und können aufgrund der Produkt- und Profilvielfalt die Farbtransformationen nicht auf den Kunden abwälzen. D.h. dieser soll ISO Coated liefern, den Rest machen wir. Und da fangen dann die Probleme an, wenn die Daten verflacht wurden.

Somit müsst ihr, wenn ihr Transparenzen enthaltende PDFs ananehmt, auch das CMS 100% im Griff haben.

Haben wir.

 

[ThoRic]

Neuste PP gelesen? Oder gar der Autor selbst?

Ja, war mir aber nicht neu. Nein.

 

[in2itiv]

...also die transparenzen, die bei uns in den projekten anfallen machen auch bei X-3 keine probleme.

...aber vielleicht liegt es auch an unserem "antiquierten" workflow.

...grafik wird fast ausschließlich in Freehand MX gemacht > als eps exportiert > und dann in Quark im Layout weiterverarbeitet.

...das hat sich seit jahren bewährt und noch nie drucktechnisch probleme gemacht.

 

[demark]

Wir müssen gelieferte Daten vor der Belichtung bearbeiten, d.h. die Elemente im gelieferten PDF ändern oder löschen und eigene Elemente hinzufügen. Das ist bei reduzierten Daten sehr problematisch, weil eigentlich zusammengehörige Objekte durch die Transparanzreduzierung gekachelt werden. Je nach Gestaltung können dabei ein paar hundert gekachelte Bildobjekte entstehen.

Ich verstehe Dein Problem nicht.

Die Druckerei, mit der ich meistens zusammenarbeite, bearbeitet - soweit ich das mitbekommen habe - die Dateien mit Hilfe von Adobe-Programmen bereits vor dem RIP. Das bewahrt vor Überraschungen. Ob die Dateien nun im RIP oder davor reduziert werden, kann mir völlig egal sein, Hauptsache, das Ergebnis stimmt.

Wenn ihr also Dateien mit Transparenzen erhaltet, die bearbeitet und so (oder gar reduziert) weitergebt - wo ist da das Problem? - zumal ihr miteinander reden könnt, oder laßt ihr in "China" drucken?

 

[yankadi]

...grafik wird fast ausschließlich in Freehand MX gemacht > als eps exportiert > und dann in Quark im Layout weiterverarbeitet.

...das hat sich seit jahren bewährt und noch nie drucktechnisch probleme gemacht.

Der Weg über native Formate und eps/ps funktioniert auch bei uns sehr gut.

 

[yankadi]

Die Druckerei, mit der ich meistens zusammenarbeite, bearbeitet - soweit ich das mitbekommen habe - die Dateien mit Hilfe von Adobe-Programmen bereits vor dem RIP. Das bewahrt vor Überraschungen. Ob die Dateien nun im RIP oder davor reduziert werden, kann mir völlig egal sein, Hauptsache, das Ergebnis stimmt.

So machen wir das auch. Es ist absout kein Problem, wenn Kunden VOR der Datenlieferung mit der Druckerei sprechen.

Wenn ihr also Dateien mit Transparenzen erhaltet, die bearbeitet und so (oder gar reduziert) weitergebt - wo ist da das Problem? - zumal ihr miteinander reden könnt, oder laßt ihr in "China" drucken?

Wenn wir Daten mit Transparenzen erhalten, sind wir zufrieden. Aber wir haben sehr viele Kunden, und manche der Kunden bzw. Datenlieferanten sprechen nicht vorher mit uns, sondern schicken einfach PDF mit reduzierten Daten.

Klar, wenn wir dann darüber mit den Kunden sprechen, lässt sich alles noch in Ordnung bringen.

Aus den bisherigen Antworten kann ich schließen, dass die Problematik mit reduzierten Daten vielen nicht bekannt ist, bzw. dass meine Frage unklar gestellt ist. Leider weiß ich nicht, wie ich es genauer formulieren kann.

Trotzdem vielen Dank!


P.S. (Edit): Ich habe anscheinend nicht gesagt, dass ich von Seiten einer Druckerei frage, nicht einer Agentur. Die Standortfrage "China" stellt sich so also nicht nicht. Nach einigen Erfahrungen bei der externen Vergabe von Aufträgen habe ich die Meinung, dass wir hier im alten Europa derzeit das beste Know-How in Sachen Druck haben, und jenseits der Gewässer (sogar im Nahbereich) noch einiges nachzuholen ist. Allerdings haben auch bei uns viele Druckereien die letzten sieben bis acht Jahre technologisch komplett verschlafen, und demgegenüber sind manche "Chinesen" ziemlich fit. Es kommt immer darauf an, mit wem man im Einzelnen zu tun hat und wie detailliert man über das erwartete Know-How und die jeweiligen Aufträge vorab spricht.

 

[demark]

Wenn wir Daten mit Transparenzen erhalten, sind wir zufrieden. Aber wir haben sehr viele Kunden, und manche der Kunden bzw. Datenlieferanten sprechen nicht vorher mit uns, sondern schicken einfach PDF mit reduzierten Daten.

Klar, wenn wir dann darüber mit den Kunden sprechen, lässt sich alles noch in Ordnung bringen.

Aus den bisherigen Antworten kann ich schließen, dass die Problematik mit reduzierten Daten vielen nicht bekannt ist, bzw. dass meine Frage unklar gestellt ist. Leider weiß ich nicht, wie ich es genauer formulieren kann.

Bis auf den Umstand, daß wohl manche Leser (zumindest ich bisher nicht verstanden hatten, worin das Problem bestehen soll, ist es doch schon sehr nützlich, daß hier darüber geschrieben wird.

Daß die Auftraggeber nicht vor Abgabe der Dateien mit "ihren" Druckereien sprechen, scheint ein verbreitetes Übel zu sein.

Hinzu kommt, daß so Gerüchte kursieren, wie etwas zu machen sei, damit es "professionell" sei.

Hinzu kommt dann auch noch der Hang immer die Programme und Datei-Versionen des neuesten Standes nutzen zu wollen, obwohl der Inhalt der Dateien nichts davon erfordert. (Freude für die Verkäufer der Programme)

Also, ich verletze "Standards" schon damit, daß ich nur komprimierte TIFF-Dateien verarbeite.

Ich rümpfe nicht die Nase, wenn mögliche Partner "völlig altmodische" Technik nutzen - wenn das Ergebnis stimmt (ohne Mehrkosten, ohne Mehrarbeit, ohne das Blockieren von Möglichkeiten), ist es mir egal.

Ich glaube, die meisten Erzeuger von PDF-Dateien machen sich gar keine Gedanken über die Vielfalt von Möglichketen, die kennen nur cmyk und das, was voreingestellt ist.

"Meine" Druckerei nimmt nach vielen schlechten Erfahrungen mit "druckfertigen" Dateien lieber offene Formate, die außerdem nicht dem letzten Schrei entspringen.

Doch warum müßt ihr in einer PDF-Datei noch groß ändern?
Das gleiche Problem mit "fertig"?