VW nun billiger zu bekommen??

[Prinz Herbert]

Und das glaubst Du trotz der aktuellen Lage und der Leute die aktuell gerade an der Macht sind...ich würde eher sagen das hat sich die letzten 5 Jahre eher verschlechtert...

Ich halte es jedenfalls für aussichtsreicher als alle Versuche, den Kapitalismus mit kleinen Schritten zu einer ökologischen Wirtschaft umzubauen. Denn jeder dieser Schritte würde Krisen auslösen, die vielen Menschen die Lebensgrundlage unter den Füßen wegziehen würden, was wiederum Auswirkungen auf das politische Klima hätte. Die Verlierer wählen dann rechts, und populistische Diktatoren stellen sicherlich nicht das geeignete Personal dar, um zu einer ökologischen Wirtschaft zu gelangen.

Donald Trump ist so ein schräger Typ, dem alles egal ist, Rohstoffe, Klima, was soll's. Und ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man einem Teil der Gesellschaft die Lebensperspektive wegnimmt. Trump ist nur deshalb an der Macht, weil die Reallöhne in den USA seit Jahrzehnten nicht mehr gestiegen sind. Das ließe sich sofort ändern, es ist kein Systemzwang. Aber auch Hillary Clinton hatte das nicht vor.

 

[Impcaligula]

Donald Trump ist so ein schräger Typ, dem alles egal ist, Rohstoffe, Klima, was soll's

Der ist aber nicht alleine....

Ich halte es jedenfalls für aussichtsreicher als alle

Das ganze wird auch wie auch immer vor die Hunde gehen. Durch Krieg, Wirtschaftskrise oder sonst irgendwas etwas. Und wieder wird der Mensch wie nach allen bisherigen Krisen und Kriege nichts lernen...

 

[Prinz Herbert]

Der ist aber nicht alleine....

Ne. Aber das Muster ist überall gleich. Auch in Ungarn war Krise, als Viktor Orban an die Macht kam. In Polen hatten die Liberalen einen Teil der Bevölkerung nicht mitgenommen, die PiS aber tut es - nicht nur durch Nationalgequatsche ("Eines aber kann dir keiner nehmen: Du gehörst zu unserer großartigen Nation", "Making xyz great again"), sondern durch echte Sozialmaßnahmen, National-Sozialismus sozusagen. Dass die PiS nebenbei Grundsäulen des Rechtsstaates abräumt, ist den Leuten dann auch egal.

 

[WollMac]

Welche?

Tim Jackson: Wohlstand ohne Wachstum (ich habe noch die alte Auflage)

Verwandtes Thema: Zerschlagt die Banken

Gibt da noch mehr, findest du leicht selber.

 

[WollMac]

Das Problem ist: Es immer dauert, bis Alternativen auch den Ansprüchen der heutigen und zukünftigen Zeit gerecht werden können.

Umso wichtiger ist es, endlich mal anzufangen und nicht noch mehr Zeit zu verlieren.

Ich halte es jedenfalls für aussichtsreicher als alle Versuche, den Kapitalismus mit kleinen Schritten zu einer ökologischen Wirtschaft umzubauen. Denn jeder dieser Schritte würde Krisen auslösen, die vielen Menschen die Lebensgrundlage unter den Füßen wegziehen würden,

Nicht, wenn man es vernünftig macht und bestimmt nicht so, wie der derzeitige Kapitalismus Massen von Menschen die Lebensgrundlage raubt (Griechenland ist nur ein Beispiel für verfehlte, neoliberale Politik der EU).

 

[spoege]

Es nützt doch nix, zu sagen: Da sind die Grenzwerte, da sind die Karren, die sie reißen, da sind die bösen Automanager und da die Politiker, die das auch noch decken. Und eine Bevölkerung, die das im Grunde auch tut. Darüber kann man sich dann aufregen und sich Moralpredigten halten, aber dann tritt man einfach nur auf der Stelle.

Ich wiederhole: Ein erzkapitalistisches Unternehmen wie BMW schafft es, die Grenzwerte einzuhalten. Es ist technisch ohne weiteres möglich, seit Jahren. Der Volkswagen-Konzern versucht mit Betrugsmanövern, das nur vorzutäuschen. Also können wir darauf bestehen, dass alle sie einhalten. Ich verstehe deine Schwierigkeiten damit nicht.

 

[nightdancer]

Ich wiederhole: Ein erzkapitalistisches Unternehmen wie BMW schafft es, die Grenzwerte einzuhalten. .

Die schalten doch auch ab, mich würde mal der tatsächliche Adblue-Verbrauch interessieren..... Ich fahre/kaufe weiterhin Diesel und esse lecker Steak, beides mit bestem Gewissen.

 

[spoege]

Der unkontrollierte Zusammenbruch des Kapitalismus ist die schlimmste aller Möglichkeiten, und er ist unvermeidbar, wenn plötzlich eine tragende Säule z.B. in Form eines bestimmten Rohstoffs wegbricht. Der ökologischen Kreislaufwirtschaft würde ich auf jeden Fall eine Chance einräumen - aber eben nur dann, wenn auf dem Weg dorthin die gesellschaftlichen Verhältnisse einigermaßen stabil bleiben. Das geht nur, wenn Ökonomen jede einzelne Phase des Übergangs modellieren und ein widerspruchsfreies Gesamtkonzept vorlegen können. Damit hat aber bislang noch keiner angefangen.

Verstehe ich das richtig: Mit der Umsetzung von Abggasgrenzwerte müssen wir warten, bis Ökonomen alle Übergangsphasen vom Raubbau-Kapitalismus in ein ökologischen Wirtschaftssystem modelliert und den Transformationsprozess der Autoindustrie da eingepasst haben?

Dann können die zukünftigen Generationen lange warten. Erst recht dann, wenn - wie du ja auch forderst - ein Konsens zwischen allen Beteiligten erreicht ist, dass die Datenbasis solide, die Experten unabhängig sind und die Öffentlichkeit genügend Bewusstsein entwickelt hat.

Bis dahin - also für immer - lassen wir dann erstmal Verkehr, Landwirtschaft und Kohlekraftwerke die Luft verpesten. Cosmic hat weiter seinen Spaß am Steuer seines großkalibrigen Verbrenners, und du kommentierst den Stand der Dinge kapitalismuskritisch.

Die Stadtbewohner ziehen einfach auf's Land, wenn sie die schlechte Luft nicht mehr aushalten. Und die Aufheizung des Klimas müssen wir dann eben hinnehmen, wir wollen ja nicht, dass der Kapitalismus zusammenbricht.

 

[spoege]

..... Ich fahre/kaufe weiterhin Diesel und esse lecker Steak, beides mit bestem Gewissen

Und das wirst du auch weiter tun, wenn dir eine solide Datenbasis und unabhängige Experten sagen, dass dies Umwelt und Gesundheit schadet.

Ich hoffe, Prinz Herbert liest deine Beiträge und denkt darüber nach, wie er Ignoranten wie dich von der Notwendigkeit überzeugen will, Rücksicht auf Umwelt und andere menschen zu nehmen. Vom Eintritt in eine ökologische Kreislaufwirtschaft ganz zu schweigen.

 

[nightdancer]

Und das wirst du auch weiter tun, wenn dir eine solide Datenbasis und unabhängige Experten sagen, dass dies Umwelt und Gesundheit schadet.

Ja, absolut. Auch dann. Sehe keinerlei Notwendigkeit das zu ändern.

 

[spoege]

Ja, absolut. Auch dann. Sehe keinerlei Notwendigkeit das zu ändern.

Sehe keine Notwendigkeit, auf die Einsichtsfähigkeit von Bekloppten und Bescheuerten zu warten.

 

[nightdancer]

Sehe keine Notwendigkeit, auf die Einsichtsfähigkeit von Bekloppten und Bescheuerten zu warten.

Da höre doch einfach damit auf in den Spiegel zu gucken.

 

[Prinz Herbert]

Verstehe ich das richtig: Mit der Umsetzung von Abggasgrenzwerte müssen wir warten, bis Ökonomen alle Übergangsphasen vom Raubbau-Kapitalismus in ein ökologischen Wirtschaftssystem modelliert und den Transformationsprozess der Autoindustrie da eingepasst haben?

Ne, verstehst du nicht richtig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Vorstellung, man könne innerhalb dieses Systems durch punktuelle Maßnahmen schrittweise die Umwelt retten, nicht funktioniert. Und dahinter stecken keineswegs persönliche Ansprüche. Ich hasse Shoppen, Konsumieren finde ich doof, ich hab an ganz anderen Sachen Freude. Auch Autofahren ist nicht gerade mein Hobby, ich fliege nicht in den Urlaub, ich habe nicht mal ein Smartphone. Aber mir ist auch klar, dass der Kapitalismus zusammenbrechen würde, wenn meine Mitmenschen genauso drauf wären wie ich. Und dass das absolut keine friedliche Sache sein würde.

Ob man es nun wahrhaben will oder nicht: Wir leben in einem System, das eine beispiellose Eigendynamik entwickelt hat. Es erzeugt Wachstum, braucht Wachstum und reagiert auf Störungen äußerst empfindlich. Da kann man nicht einfach sagen: So, an dieser Stelle ist mal Schluss mit Wachstum, wir brauchen nicht so viel x, und y fahren wir ganz zurück, macht ja nur die Umwelt kaputt. Dann hast du nicht das, was du jetzt denkst: "Naja, da sind dann eben Branchen im Umbruch, gab's doch schon immer, das renkt sich schon ein...". Sondern eine Krise, auf die jeder Politiker sofort mit umweltschädlichen Konjunkturpaketen reagieren würde, allein schon um Bundeskanzler Gauland zu verhindern.

Ich weiß, es ist nicht schön, was ich hier erzähle. Ich tu's aber trotzdem, weil ich denke, dass es stimmt.

Aber um dir einen Gefallen zu tun: Ja, ja, ja, von mir aus sollen die Autohersteller dazu verdonnert werden, den Euro6-Grenzwert einzuhalten. Wenn's dich denn glücklich macht.

 

[spoege]

Wir leben in einem System, das eine beispiellose Eigendynamik entwickelt hat. Es erzeugt Wachstum, braucht Wachstum und reagiert auf Störungen äußerst empfindlich. (...) ... eine Krise, auf die jeder Politiker sofort mit umweltschädlichen Konjunkturpaketen reagieren würde, allein schon um Bundeskanzler Gauland zu verhindern.

Ich denke nicht, dass Umweltschutz und nachhaltige Wirtschaft in Deutschland zu politischen Krisen, einem Erstarken des Rechtspopulismus und zum wirtschaftlichen Zusammenbruch führen würde.

Würden deine Annahmen stimmen, wäre die Schlussfolgerung, dass unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem prinzipiell keine ökologischen Reformen verträgt. Wer die fordert, würde deshalb unverantwortlich handeln.

Die von die genannte Alternative - eine Reform in von Ökonomen präzise "modellierten Phasen", über die ein gesellschaftlicher Konsens erzielt wurde - ist völlig unrealistisch. Schon allein deshalb, weil die starken wirtschaftlichen Gruppen mit ihren Partikularinteressen bis zur letzten Patrone dagegen kämpfen würde. Ich nenne da nur mal die Agrar-, Chemie- und natürlich die Autolobby.

Dein Argument mit dem Rechtspopulismus wird jedesmal gegen unpopuläre politische Entscheidungen ins Feld geführt. Würde man diesen Bedenken folgen, wäre die Gesellschaft politisch gelähmt. Entsprechend finden sich diese Lähmungserscheinungen überall da, wo die politischen Parteien ihren Wählerschaften aus taktischen und strategischen Gründen unangenehme Tatsachen verschweigen oder verharmlosen. Vor allem im Bereich Umwelt- und Klimaschutz. Natürlich auch beim Thema Verkehrspolitik. Diese Narkosepolitik scheinen zur Zeit einige Gerichte zumindest beim Thema Luftverschmutzung nicht mehr mitzumachen - glücklicherweise sind die unabhängig.

Meine politische Haltung geht von ganz anderen Grundsätzen aus: Tatsachen benennen, Konflikte aufmachen, Kontroversen austragen, demokratische Entscheidungen treffen, entsprechende Regeln und Gesetze auch durchsetzen. Ich glaube nicht, dass die Menschheit auf einen Konsens mit allen Lobbies und politischen Gruppierungen warten kann, bevor sie den ersten von Ökonomen modellierten gegen Luftverschmutzung und Klimaerwärmung unternimmt.

 

[WollMac]

Ne, verstehst du nicht richtig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Vorstellung, man könne innerhalb dieses Systems durch punktuelle Maßnahmen schrittweise die Umwelt retten, nicht funktioniert.

Das ist ein Irrtum.
Es gibt schon viele "punktuelle" Maßnahmen, von denen allerdings viele nicht aus der Politik, sondern aus dem betroffenen Volk kamen.
Aus der (amerikanischen) Politik kam bereits in den 1970er Jahren der Abgaskatalysator fürs Auto.
Vor 35 Jahren wurden wir "Öko-Fuzzies" für unser "Körnerfutter" verlacht, heute kommt kein Supermarkt und kein Discounter mehr ohne Öko-Produkte aus.
Wer hat die Dünnsäureverklappung in der Nordsee gestoppt?
China steuert in der Energiepolitik massiv um, dort wird die Windkraft enorm ausgebaut.
Gibt noch viele Beispiele, die deinen Defaitismus locker wiederlegen.

 

[Cosmic7110]

Sehe keine Notwendigkeit, auf die Einsichtsfähigkeit von Bekloppten und Bescheuerten zu warten.

Spoege - der einzig erleuchtete

 

[spoege]

Spoege - der einzig erleuchtete

Ich ernenne dich hiermit zu meinem ersten Fanboy.

Spoeges Märchenstunde.

Such dir n anderen Deppen zum spielen Spoege.

Spoege hyperventiliert noch durch den Thread "Aber...Aber...Aber... das ist doch Verboten.."

Spoege hat die Antwort auf alles, die Lösung überhaupt

Spoege kann auf der A4 Blümchen pflanzen und die Ökos sind auch zufrieden

derzeit hüpft vor meinem inneren Auge ein kleines Rumpelstielzchen mit dem Namen Spoege um ein Feuer

spoege rettet die welt, nur das zaehlt....

 

[Cosmic7110]

Freu dich, immerhin einer

 

[mdiehl]

Ich mag die Art von spoege auch nicht sehr, aber er hat mehr Unterstützer als Du und auch mehr zu sagen!

 

[Cosmic7110]

Er nimmt das auch ernster hier - trotz keinem Mehrwert ist ja seine Zeit und auf UNterstützer wie den abgedrehten Hippie kann ich dann auch verzichten