Sehe ich das richtig, iCloud Dokumente hat nur EINE ORDNEREBENE?!?!

[Cakedrummer]

Genau. das gute ist, dass Du mit dem “öffnen in”-Befehl das Dokument im Falle von GoodReader z.B. auch dort gleich automatisch gespeichert hast. Was mit dem Dokument passiert liegt am Entwickler, der einen entsprechenden Workflow dafür vorsehen muss. Wie der aussieht, kann von App zu App unterschiedlich sein.

Also habe ich es doppelt? Dann wird es total unsinnig, besonders auf einem mobilen Gerät. Versionierung? In jedem Programm win anderer Workflow? Ordentliches Backup?

 

[Grettir]

Was ist der Unterschied sich zu überlegen, in welchem Ordner Du es gespeichert hast??

Der Unterschied ist, dass die Ordnerstruktur etwas mit dem Inhalt der Dokumente zu tun hat, das Programm, mit dem ich sie erstellt habe, aber nicht. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Oder eben doch, wenn man auf den albernen Gedanken kommt, das Werkzeug und das bearbeitete Objekt zur selben Sache erklären zu wollen.

(Der Gedanke klingt ja mächtig postmodern und darum ziemlich cool; aber was für die Erkenntnistheorie ergiebig sein mag, ist es im Umgang mit realen Entitäten noch lange nicht.)

 

[JeZe]

In Ermangelung eines anderen Konzeptes ist das nicht sehr gut nutzbar. Ein einzelner Haufen von Dokumenten? Prost Mahlzeit.

Es gibt keine Verschlagwortung und keine Suche. Ergo brauche ich zumindest Ordner?!?!

Wie gesagt, ich will auch nicht behaupten, dass Apple schon alles komplett perfekt implementiert hat. Mir ging’s nur um den Vorwurf, dass sie sich keine Gedanken gemacht hätten. Das haben sie nämlich, allerdings halt andere, als sich so mancher gewünscht hätte.

Ich glaube viele hätten sich ein Dropbox von Apple gewünscht. Ich glaube sowas wir aber niemals kommen.

 

[Grettir]

Die Philosophie wäre, dass Du eine App als Container für Deine Daten (und eben nicht mehr Dateien!) hast und sie dort dokumentenspezifisch (und eben nicht mehr in einem Dateinmanager) verwaltest.

Wobei irgendwie nicht bedacht ist (weshalb man das große Wort "Philosophie" aus diesem Zusammenhang auch heraushalten sollte), dass ein Projekt aus vielen Dateien sehr unterschiedlicher Art bestehen kann. Die würde ich gern alle an einem Ort haben, damit ich sie auch wiederfinde. Und nicht jede in irgend einer Wühlkiste beim Programm, mit dem ich sie jeweils erstellt habe. Für ein paar Briefe oder Partyeinladungen brauche ich das natürlich nicht unbedingt, aber wenn es um größere Projekte geht, ist dieses Konzept kaum sinnvoll. Zumal es irgend eine Indizierung, Verschlagwortung usw. und eine Suchfunktion, die das sinnvoll nutzen kann, gar nicht gibt, und auch keine zu sehen ist, die ohne völlig überzogenen Aufwand eingesetzt werden kann. (Ich brauche nämlich kein Schlagwortsystem wie die Deutsche Staatsbibliothek, weil ich nicht so viele Sachen zu verwalten habe wie die Bücher haben (die übrigens geordnet in Regalen stehen und nicht in Haufen herumliegen). Aber wenn es nicht so ausgeklügelt ist, ist das System nicht sinnvoll einzusetzen. Und wer klügelt mir das Schlagwortsystem für meine Projekte aus?

Übrigens stimmt es: Niemand muss die iCloud benutzen, um dort Daten abzulegen, insofern ist das keine existenzielle Bedrohung. Mich stört lediglich, dass mir als großer Fortschritt angedreht wird, was ganz offensichtlich nicht durchdacht ist und nur mal eben so implementiert wird, weil es da gerade eine etwas bizarre Mode gibt.

 

[JeZe]

Übrigens stimmt es: Niemand muss die iCloud benutzen, um dort Daten abzulegen, insofern ist das keine existenzielle Bedrohung. Mich stört lediglich, dass mir als großer Fortschritt angedreht wird, was ganz offensichtlich nicht durchdacht ist und nur mal eben so implementiert wird, weil es da gerade eine etwas bizarre Mode gibt.

Apple behauptet auch, dass Fett- und Kursivschrift in iOS5-Mail eine bahnbrechende Neuerung ist.

Als Mode würde ich es nicht bezeichnen. Es wäre schon immer sinnvoll gewesen, ist aber erst jetzt machbar.

 

[wegus]

Warum ist das so schwer zu verstehen. Du kanst weiterhin alle Deine Daten in allen Anwendungen öffnen, für die es Sin macht (öffnen in). Der Unterschied ist, dass der Entwickler einen Workflow dafür vorsehen muss, was für den Anwender den Vorteil hat, dass es meist einfacher und intuitiver ist.

eben und wenn es der Entwickler nicht will???

Auf der Platte liegen Dateien immer hintereinander oder sie sind fragmentiert. Ob Du Ordner erstellst oder nicht interessiert das Betriebssystem gar nicht. Das ist nur Darstellung.

Das ist falsch! Sowohl die Behauptung Dateien lägen sequentiell hintereinander, noch dass es für die Programme egal sei entsprechen nicht der Realität! Ich habe hier Dokumentenserver die einige 100000 Dateien für User auf Abruf vorrätig halten. Ich kann Dir versichern, dass eine sinnvolle Ordnerstruktur da Performanzgewinne mit sich bringt. Das geht schon bei einem schlichten ls los, aber auch Befehle wie rm funktionieren ab einer gewissen Dateizahl nicht mehr.Richtig ist, dass die iNode-basierten Systeme da performanter sind als SMB1 oder SMB2. Bei SMB1 ist schon ein Verzeichnis mit einigen 1000 Dateien eine Qual.


Es macht also überhauipt keinen Sinn eine Ordnerstruktur abzuschaffen und ich finde es nicht förderlich das Programme nur dann mit einem Programm eines Mitbewerbers geöffnet werden können, wenn der Programmierer eine soziale Ader hat.

 

[wegus]

Also habe ich es doppelt? Dann wird es total unsinnig, besonders auf einem mobilen Gerät. Versionierung? In jedem Programm win anderer Workflow? Ordentliches Backup?

good points!

 

[JeZe]

Das ist falsch! Sowohl die Behauptung Dateien lägen sequentiell hintereinander, noch dass es für die Programme egal sei entsprechen nicht der Realität! Ich habe hier Dokumentenserver die einige 100000 Dateien für User auf Abruf vorrätig halten. Ich kann Dir versichern, dass eine sinnvolle Ordnerstruktur da Performanzgewinne mit sich bringt.

Es gibt auf der Festplatte keine Ordner. Alles was es gibt sind Ordnernamen und Verweise zu den Adressen, wo die Dateien beginnen. Das ist bei der indizierten Suche genau das selbe. Viele Anwendungen gaukeln Ordner ja sowieso nur vor, deswegen sind so Dinge wie intelligente Ordner möglich (was eigentlich eine indizierte Suche mit fixen Parametern ist).

Die Suche in einem Ordner mit 10 Dateien ist prinzipiell nicht schneller als die Suche nach einem Attribut, welches 10 Dateien haben - vorausgesetzt es existiert ein Index.

Das geht schon bei einem schlichten ls los, aber auch Befehle wie rm funktionieren ab einer gewissen Dateizahl nicht mehr.Richtig ist, dass die iNode-basierten Systeme da performanter sind als SMB1 oder SMB2. Bei SMB1 ist schon ein Verzeichnis mit einigen 1000 Dateien eine Qual.

Du vergleichst aber kleine vs. große Verzeichnisse und nicht Verzeichnisse vs. indizierte Suche.

Es macht also überhauipt keinen Sinn eine Ordnerstruktur abzuschaffen und ich finde es nicht förderlich das Programme nur dann mit einem Programm eines Mitbewerbers geöffnet werden können, wenn der Programmierer eine soziale Ader hat.

Wichtig ist hier aber, dass der Mitbewerber bestimmt, ob die Daten mit seinem Programm geöffnet werden können. Der Mitbewerber kann seine App nämlich auf die "öffnen mit"-Liste setzen - das muss nicht der Programmierer der App machen, in der sich der "öffnen mit"-Button befindet.

 

[JeZe]

good points!

Falsch gehandhabt.

 

[Grettir]

Es wäre schon immer sinnvoll gewesen, ist aber erst jetzt machbar.

Letzteres mag sein. Ersteres bestreite ich (und nicht nur ich). Du hast bisher nicht viel beigetragen, um Deine Behauptung zu stützen und vor allem keines der Gegenargumente widerlegen können. Insofern spricht zunächst einmal nicht so viel dafür, dass Deine Auffassung überzeugend ist.

 

[wegus]

Es gibt auf der Festplatte keine Ordner. Alles was es gibt sind Ordnernamen und Verweise zu den Adressen, wo die Dateien beginnen. Das ist bei der indizierten Suche genau das selbe. Viele Anwendungen gaukeln Ordner ja sowieso nur vor, deswegen sind so Dinge wie intelligente Ordner möglich (was eigentlich eine indizierte Suche mit fixen Parametern ist).

Die Suche in einem Ordner mit 10 Dateien ist prinzipiell nicht schneller als die Suche nach einem Attribut, welches 10 Dateien haben - vorausgesetzt es existiert ein Index.

ich habe seit es Festplatten mit 10MB gibt mit Platten und Dateisystemen zu tun. Der Dokumentenserver ist auch kein Spaß, ich habe hier reale Meßwerte. Natürlich sind Ordner nur ein Index-System, es ist aber eines dass auch für den Enduser Sinn macht. Es abzuschaffen ist schlicht Unfug. Apple hat schon viele gute Cuts gemacht, auch umstrittene. Dieser hier ist es nicht.

 

[wegus]

Falsch gehandhabt.

was es nicht besser macht.

 

[JeZe]

Letzteres mag sein. Ersteres bestreite ich (und nicht nur ich). Du hast bisher nicht viel beigetragen, um Deine Behauptung zu stützen und vor allem keines der Gegenargumente widerlegen können. Insofern spricht zunächst einmal nicht so viel dafür, dass Deine Auffassung überzeugend ist.

Mein Hauptpunkt ist, dass Du tagtäglich die in Post 131 geschilderte mehrteilige Vorgehensweise abarbeitest, ohne noch darüber nachzudenken und sie dir daher nicht umständlich vorkommt. Ich behaupte aber, dass eigentlich überhaupt nicht intuitiv ist, weil Du sie ohne Vorkenntnisse nicht anwenden kannst.

Genauso wenig intuitiv ist übrigens, dass man eine Datei speichern muss. Deswegen gibt es das Konzept jetzt auch nicht mehr unter iOS.

 

[JeZe]

was es nicht besser macht.

Ich habe de Lösungsweg beschrieben.

 

[kermitd]

Mein Hauptpunkt ist, dass Du tagtäglich die in Post 131 geschilderte mehrteilige Vorgehensweise abarbeitest, ohne noch darüber nachzudenken und sie dir daher nicht umständlich vorkommt. Ich behaupte aber, dass eigentlich überhaupt nicht intuitiv ist, weil Du sie ohne Vorkenntnisse nicht anwenden kannst.

Das iOS-Konzept für Dokumente ist in der Tat aus Sicht des Benutzers erstmal einfach – leider aber auch entsprechend beschränkt und unflexibel. Das kann in der momentanen Form nicht die Zukunft der Arbeit mit Dokumenten darstellen.

Jedem hier sollte andererseits klar sein, dass der momentane Ansatz mit den bekannten Desktop-Dateisystemen in seiner Präsentationsweise und Handhabung für den Endanwender auch nicht optimal ist.

 

[alba63]

Naja, ganz einfach: Bei einem logisch aufgebauten Ordnersystem muss ich mir nicht merken wo das Dokument liegt, das ergibt sich automatisch aus dem Kontext. Durch Überfliegen der Ordnernamen auf jeder Hierarchieebene werde ich Ebene für Ebene an mein Ziel geführt. Natürlich ist es einfacher, wenn ich sogar schon weiß in welchem Ordner das Dokument liegt. Aber selbst dann stehen die Ordner in einem inhaltlichen Bezug zu dem Dokument.
Ob ein Dokument stattdessen in PDF-Reader-App A,B oder C liegt, oder im Dokumentenerstellungsprogramm D kann ich nicht anhand eines inhaltlichen Bezuges feststellen.

Absolut, so ist es. Ich bin im Prinzip Informatik- Laie, aber habe in meine Ordner- Strukturen für den Job in ca. 15J um die 6500 selbst erstellte Textdokumente sowie zusätzlich mehrere Tausend kontextrelevante Websites und Artikel aus Zeitungen usw. geordnet. Ich weiß einfach aus der Sachkenntnis heraus in 95% der Fälle wo ich bestimmte Dateien finden kann, und zwar recht schnell, dort finde ich dann im Ordner auch ähnliche Dokumente usw. Den Rest suche ich mit der F3/ Suchfunktion - man kombiniert ja eh meist beide Suchmethoden.
Ich halte das mit meinen Fotos genauso, nur dass ich da um die 25.000 habe - aber auch da finde ich das meiste problemlos über die Ordner, den Rest über die Stichwortsuche, Metadaten usw.

Dass sich Dateien auf dem iPAD nicht daefaultmäßig in Ordner ablegen lassen, und dann natürlich (!!!) automatisch allen Apps zur Verfügung stehen, ist ein eklatanterer Mangel des iOS, das allein dadurch 15J in die Computergeschichte zurückfällt - dass sich Apple da brüsten, der Konkurrenz um "Jahre voraus" zu sein, ist ein Witz. Selbst die hervorragende Eignung als Foto- Viewer zur Herumzeigen von Fotos wird an allen Ecken und Enden eingeschränkt und kastriert: Was jede geschenkte Archivier- Software kann: Nämlich die Bilder nach eigenem Gutdünken zu ordnen - was auf einem Touch- Display mit dem Finger hervorragend ginge - also "custom sort", oder nach allen anderen Kriterien wie Datum, Größe, usw. - geht alles bei iPhoto NICHT. Man kann ja noch nicht mal ein Bild aus einem Verzeichnis löschen - außer bei dem Verzeichnis "Aufnahmen" - ohne neu über iTunes zu syncen und das Bild auf dem Rechner im Quellverzeichnis zu löschen. Das nenne ich das Gegenteil von benutzerfreundlich.
Von anderen Selbstverständlichkeiten wie anzeige der Exif- Informationen (die iPhoto völlig unbekannt zu sein scheinen) mal ganz zu schweigen -

Im Grunde halten sich beim iOS Licht und Schatten mindestens die Waage, da Selbstverständliches auf absurde Weise fehlt.
Das Einrichten von Ordnern für alle auf der Device gespeicherten Dokumente, die in allen Apps zugänglich sind, ist aber einer der unglaublichsten Mängel im iOS. Wenn dann in iOS8 das endlich Einzug halten sollte, wird das sicher wieder als die Revolution im mobilen Bereich gefeiert, wie halt auch andere Selbstverständlichkeiten, die dann als Gold verkauft werden.

Das iPAD ist für vieles ein nettes Gerät, aber es könnte 2x oder 3x besser sein, wenn das iOS nicht so absurd kastriert wäre.

Gruß
Bernhard

 

[Grettir]

Ich behaupte aber, dass eigentlich überhaupt nicht intuitiv ist, weil Du sie ohne Vorkenntnisse nicht anwenden kannst.

Aber Du meinst, es sei »intuitiv« (wer hat eigentlich diesen bescheuerten Missbrauch dieses Worts erfunden?), wenn ich meine Dateien nicht nach Sachgebieten und Projekten sortiere, sondern nach den Programmen, mit denen ich die einzelnen Teile erstellt und bearbeitet habe? Das finde ich aber äußerst seltsam.

Wenn übrigens das Speichern von Dateien nicht »intuitiv« ist, wie Du behauptest, ist es das Löschen und Neuschreiben von Texten oder gar das Ausschneiden und Einfügen auch nicht. Und die Bedienung der Tastatur sowieso nicht, wie übrigens auch das Schreiben nicht. Wenn Computer in Zukunft für Leute gemacht werden, die nichts lernen können, ist das ja vielleicht eine schöne Sache. Aber ich verfüge über ausreichende Intelligenz, um zu wissen, dass gewisse Werkzeuge gewisse Vorgehensweisen erfordern, die ich mir auch merken kann - vor allem, wenn es sich um so lächerlich einfach und unmittelbar einleuchtende Aktionen wie das Speichern einer Datei handelt.

 

[kermitd]

so lächerlich einfach und unmittelbar einleuchtende Aktionen wie das Speichern einer Datei

Naja, "einleuchtend"? "Speichern" ist schon ein finde ich sehr künstliches Konstrukt. Die Unterscheidung zwischen der Datei so wie sie auf der Platte liegt, und dem geöffneten Dokument, das völlig anders aussehen kann, scheint mir ein Teil unnötiger Komplexität zu sein, und nicht der natürlichen Herangehensweise an das Bearbeiten von Inhalten zu entsprechen. Warum sollte man sich manuell um einen Abgleich zwischen einer sichtbaren Form des Dokuments und langfristig auf der Platte liegenden Bits repräsentiert von einer Datei kümmern müssen?

 

[Grettir]

Ich hatte noch nie das Gefühl, dass ich mich darum kümmere, weil ich immer das Gefühl hatte, dass es mir vollkommen egal sein kann, in welcher Form das Ergebnis meiner Arbeit abgelegt wird. Mir scheint es nur nicht schwer einzusehen, dass es sinnvoll ist, das Ergebnis der Arbeit zu sichern. Man kann sich auch Schwierigkeiten ausdenken, die es gar nicht gibt.

 

[JeZe]

Naja, "einleuchtend"? "Speichern" ist schon ein finde ich sehr künstliches Konstrukt. Die Unterscheidung zwischen der Datei so wie sie auf der Platte liegt, und dem geöffneten Dokument, das völlig anders aussehen kann, scheint mir ein Teil unnötiger Komplexität zu sein, und nicht der natürlichen Herangehensweise an das Bearbeiten von Inhalten zu entsprechen. Warum sollte man sich manuell um einen Abgleich zwischen einer sichtbaren Form des Dokuments und langfristig auf der Platte liegenden Bits repräsentiert von einer Datei kümmern müssen?

Genau. In iOS gibt's sowas nicht und in Lion hat man's ja gerade entsorgt.