Probleme mit elektrostatischer Entladung?

[Stargate]

Wie erklärst du das dann, dass immer wenn man das MacBook angefasst hat bzw. beiden Hände zum Schreiben abgelegt hat es ein Kribbeln gab, im reinen Akkubetrieb in der gleichen Situation aber nicht?

Das wir er gar nicht erklären.
Weil das mit einem dreipoligen Netzteil, also inkl. Schutzleiter bis zum Metall-Gehäuse gar nicht erst passieren würde.

Im Batteriebetrieb tritt das "Kribbel" Problem erst gar nicht auf da ja kein Netzteil angeschlossen ist.
Das ändert aber nichts an dem Problem mit der statischen Aufladung / Entladung am Gerät.
Der Benutzer spürt es nur nicht.

Das "Kribbel"-Gefühl ist der Leckstrom einer oder beider der bereis genannten glorreichen "EMV" Kondenstatoren. (Y-Kondensator) (Bei angeschlossenem Netzteil)
Den damit wird - da ja innen nett eine Verbindung zur Gehäusemasse besteht - das Gehäuse beaufschlagt.

Ist es nur einer der beiden Kondensatoren dreht man den Euro-Stecker und dann ist das Problem gefühlsmässig weg.

Schlägt einer dieser Kondensatoren durch liegen rechnerrisch von der 230V Netzspannung auf dem Gehäuse 115 V an.
Das lässt sich bei älteren Geräten mit Eurostecker messteschnisch nachweisen.

Ein RCD (Fi-Schutzschalter) würde bei max. 30mA auslösen, geht aber nicht da ja bei einem Eurostecker kein Schutzleiter vorhanden ist.

Würde ein Strom von mehr als 50mA durch den Benutzerkörper fliessen ist dies sogar Lebensgefährlich.
"Kribbelt" es bereits, in Abhängigkeit von feuchter/trockener Hautoberfläche braucht man ja nicht mehr messen. Das ist Grenzwertig.

Der durch einen Körper fließenden Strom hängt wiederum von der anliegenden Spannung und dem Widerstand des Körpers ab. Dieser Körperwiderstand
RK setzt sich aus dem inneren Widerstand des Körpers (dem Körperinnenwiderstand RKi) und den Übergangswiderständen Rü1 und Rü2 an
der Stromeintritts- und Stromaustrittsstelle zusammen.

DIN VDE 0105 hilft da ausführlich weiter.

Glück hat man bei der statischen Aufladung nur weil die Pins in den Buchsen ziemlich weit in der Plasikbuchse
drin sind und man mit den Fingern so nicht ohne weiteres dran kommt. Aber selbst das kann im Moment eines
des einsteckens eines Stecker andere Auswirkungen haben.

 

[Stargate]

Vielen Dank für die ganzen Antworten.


Genau dieses Phänomen hatte ich auch damals bei meinem 2015er MPB, aber auch bei dem aktuellen, wenn ich das mitgelieferte Netzteil verwende.


Dann hoffe ich mal, dass das nicht passiert. Die USB-C Buchsen sind ja nicht so "offen" wie die Docking Ports.

Keine Ursache

Du darfst das "Kribbeln" bei Handanlegen an so ein Gerät mit angeschlossenem Netzteil nicht mit statischer Elektritzität verwechseln.
Das sind zwei paar Schuhe.

Die statische Elektrizität hast du bei trockener Raumluft und z.B Schuhen mit Plaste-Sohle auf Teppchboden und anderen Gelegenheiten.
Faul auf dem Sofa liegen, mit einer Wolldecke zugedeckt, Decke zur Seite ziehen kann ebenfalls statische Elektritzität erzeugen.

Je nach dem was man da zuerst anfasst.. merkt man es auch gleich.
Am besten irgend was - ausser der teueren Hardware - zuerst anfassen.

Einfach irgend was anderes leitendes ausser dem Notebook anfassen ist die sicherste Methode um den Notebook-Gau zu verhindern.

 

[max2331]

...Weil das mit einem dreipoligen Netzteil, also inkl. Schutzleiter bis zum Metall-Gehäuse gar nicht erst passieren würde....

...Das "Kribbel"-Gefühl ist der Leckstrom einer oder beider der bereis genannten glorreichen "EMV" Kondenstatoren. (Y-Kondensator) (Bei angeschlossenem Netzteil)
Den damit wird - da ja innen nett eine Verbindung zur Gehäusemasse besteht - das Gehäuse beaufschlagt....

Danke für die Erklärung. Macht auch in sofern Sinn, dass das im Ausland war, mit nur 2-Poligen Steckdosen.

 

[Fl0r!an]

Sorry, geht nicht! Kann nur Ω einstellen. Ist auch logisch nach URI.🤣 Mess mal an den Schrauben vom Bottomcase!

Niemand hat behauptet das ein Strom ohne Entladung/Potentialausgleich fließt.

Wo soll den der AC her kommen? Das Netzteil liefert nur DC. Es kribbelt nur einmal beim anfassen. Bei AC wäre es abhängig von der Frequenz wie oft es kribbelt.

Dass die Stahlschrauben Kontakt haben ist glaube ich keine Überraschung.
Es ging ja um das Alu-Case, und da wirst du so leicht keinen ohmschen Widerstad feststellen können, da es eben eloxiert ist (und auch "angekratztes" Alu direkt wieder eine nicht leitfähige Oxidschicht bilden wird). Da bleibt dann eben nur ein kapazitiver Scheinwiderstand, den du mit einem Baumarkt-Multimeter nicht so leicht messen wirst.

Der AC-Anteil kommt von den beiden Y-Kondensatoren, die GND mit L und N verbinden. Das ist ja gerade das worum es geht.

Schlägt einer dieser Kondensatoren durch liegen rechnerrisch von der 230V Netzspannung auf dem Gehäuse 115 V an.
Das lässt sich bei älteren Geräten mit Eurostecker messteschnisch nachweisen.

Schlägt einer durch, dann hast du einen Kurzschluss zwischen GND und L oder N, und damit dann 230V oder 0V auf dem Gehäuse, definitiv aber nicht 115V. Dass du 115V misst ist dagegen ein Zeichen dafür, dass alles normal ist, da du eben einen kapazitiven Spannungsteiler der beiden Y-Kondensatoren siehst.
Und der andere Fall wird in der Praxis kaum auftreten, da die Dinger eben nicht durchschlagen. (Jaja, irgendeins von Aliexpress bestimmt. Bei den originalen Apple-Netzteilen kannst du das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen).

 

[Madcat]

Bei jeder elektrischen Entladung fließt Strom.

Richtig. Aber niemand sagte, dass es hier zu einer Entladung kommt. Man kann ein elekrostatisches Feld auch ohne Entladung spüren

Hi,
aber im Milliampere Breich, wenn nicht, wäre es Gesundheitsschädlich.

Auch das ist schon ungesund, sogenannte Personenschutzschalter haben einen Auslösestrom von maximal 10 mA.

Die Oberfläche vom MacBook leitet zwar nicht, aber zwischen Gehäuse und Körper gibt es sicherlich eine minimale Kapazität, die dem Wechselstrom einen Weg bahnt.

Welcher Wechselstrom? Im Book kommt nur Gleichspannung an.

Was du Kapazität nennst heißt Potentialunterschied, der kann durchaus bei mehreren 10000V liegen. Mit Wechselstrom hat das nichts zu tun. Bei den Gehäusen ist auch nur die Oberfläche eloxiert und die ist sehr dünn. Die Aussage das das Gehäuse nicht leitet trifft also nur zu wenn die Oberfläche unbeschädigt ist.

Den beschriebenen Effekt bemerkt man auch bei einem neuen Gerät, ganz ohne Beschädigung am Gehäuse

Schlägt einer dieser Kondensatoren durch liegen rechnerrisch von der 230V Netzspannung auf dem Gehäuse 115 V an.

Definitiv nein. Die Geräte sind als schutzisoliert ausgewiesen. Da darf auch im Fehlerfall keine Netzspannung am Gehäuse anliegen denn bei einem schutzisolierten Gerät muss auch der Schutzleiter wie ein aktiver Leiter behandelt werden.

 

[w4tchd0g]

Du darfst das "Kribbeln" bei Handanlegen an so ein Gerät mit angeschlossenem Netzteil nicht mit statischer Elektritzität verwechseln.
Das sind zwei paar Schuhe.

Das möchte ich auch nicht
In meiner Frage ging es nur um die kurzzeitige Entladung beim berühren des Gehäuses, nicht um das dauerhafte "kribbeln".

 

[Fl0r!an]

Welcher Wechselstrom? Im Book kommt nur Gleichspannung an.

Kommt darauf an, wovon wir reden. Die Spannung zwischen GND und VCC ist natürlich DC, die Spannung zwischen GND und PE (und das ist das, was das Kribbeln macht) ist AC, da es ja eine direkte Folge der Netzspannung ist. Wie gesagt, Spannungsteiler der Y-Kondensatoren, die GND mit L und N verbinden.

Hab kein MBP-Netzteil da, hier aber mal zwei Messungen an einem 0815-6V-Gleichspannungsnetzteil mit Eurostecker (Oszi ist natürlich galvanisch getrennt):



Bild 1 zeigt die DC-Spannung, 6V as expected.
Bild 2 zeigt die Spannung zwischen GND und PE. Da haben wir 50Hz AC mit hässlicher Signalform und 300V Peak to Peak. Ein Baumarktmultimeter zeigt da wahrscheinlich irgendwas zwischen 0 und 120Veff an, das Fluke TrueRMS zeigt mir 89Veff, könnte hinkommen. Das ist das was kribbelt, wenn man mit den Fingern über das Gehäuse fährt.

Und ja, das muss so. Elektroinstallation ist hier genauso i.O. wie das Steckernetzteil und meine Messtechnik.

Ein Apple-Netzteil macht dasselbe.

So, Frühstückspause Ende.

 

[Stargate]

zwischen 0 und 120Veff an, das Fluke TrueRMS zeigt mir 89Veff, könnte hinkommen. Das ist das was kribbelt, wenn man mit den Fingern über das Gehäuse fährt.

"Könnte hinkommen"..
Diese plötzliche forenzische Erkenntnis ist erstaunlich.

Dennoch bleibt es technischer Scheißdreck mit Zulassung.
Wäre es eine technische saubere Lösung würde aussen am Metallgehäuse nichts kribbeln weil auch nichts messbar wäre.
Nur weil etwas eine Zulassung bekommen hat muss es lange noch nicht gut sein. Vor allem nicht weil ja im Notebook ja nur Gleichspannung angekommen sollte.

Wer noch Hausaufgaben machen möchte rechnet jetzt noch aus was bei rund 90 Volt und einem Körperwiderstand x für ein Strom
über den Mensch kribbelig zur Erde abfliesst.

 

[Fl0r!an]

"Könnte hinkommen"..
Diese plötzliche forenzische Erkenntnis ist erstaunlich.

Dennoch bleibt es technischer Scheißdreck mit Zulassung.
Wäre es eine technische saubere Lösung würde aussen am Metallgehäuse nichts kribbeln weil auch nichts messbar wäre.
Nur weil etwas eine Zulassung bekommen hat muss es lange noch nicht gut sein.

Wer noch Hausaufgaben machen möchte rechnet jetzt noch aus was bei rund 90 Volt und einem Körperwiderstand x für ein Strom
über den Mensch zur Erde abfliesst.

"Könnte hinkommen" bezog sich auf den Effektivwert dieser (offensichtlich nicht sinusförmigen) Spannungsform. Ich weiß nicht ob du das im Kopf kannst, ich kann's nicht. Der Faktor ist definitiv ein anderer als sqrt(2), mehr wollte ich damit nicht sagen.

Und deine Hausaufgabe macht keinen Sinn, da der Strom selbstverständlich nicht von deinem Körperwiderstand begrenzt wird, sonst würdest du ordentlich eine gefackelt kriegen. Und dann hätten wir auch ein Sicherheitsproblem. Da fließen ein paar Mikroampere, einfach als Resultat aus der sehr geringen Kapazität.

EDIT: Hier noch mal ein Bild der Spannung, hab ich eben nicht hochgeladen:

 

[Stargate]

Und deine Hausaufgabe macht keinen Sinn, da der Strom selbstverständlich

Genau, es macht absolut keinen Sinn. Es kribbelt ja auch nicht.

 

[Fl0r!an]

Natürlich kribbelt es, aber der Strom ist um Größenordnungen kleiner als du glaubst. Schließ doch einfach mal GND und PE kurz, und schau was passiert. Wenn du recht hättest, würde der RCD fliegen. Wird aber nicht passieren, da die Spannung sofort einbricht. Und das tut sie selbst bei rel. hochohmiger Belastung wie dem menschlichen Körper.

 

[Stargate]

Schlägt einer durch, dann hast du einen Kurzschluss zwischen GND und L oder N, und damit dann 230V oder 0V auf dem Gehäuse, definitiv aber nicht 115V. Dass du 115V misst ist

Bei einem zweipoligen Anschluss (Eurostecker) mit L und N gibt es keinen "GND" sprich Schutzleiter.
Daher gibt es auch keinen Kurzschluss ( wenn nur ein Kondensator der beiden Kondensatoren defekt ist)
Oder er wächst der jetzt schnell Nachts nach..

Es wird am Mittenpunkt des Y-Kondensators einer gebildet, der mit GND Sekundärseitig verbunden ist.

Betriebsmittel mit Schutzklasse II haben eine verstärkte oder doppelte Isolierung in Höhe der Bemessungsisolationsspannung
zwischen aktiven und berührbaren Teilen (VDE 0100 Teil 410, 412.1). Sie haben meist keinen Anschluss an den Schutzleiter.
Wenn sie eine elektrisch leitende Oberfläche oder leitfähige berührbare Teile haben, so sind diese durch eine verstärkte oder
doppelte Isolierung von spannungsführenden Teilen getrennt und weisen einen Berührstrom auf, der 0,5 mA nicht überschreitet.

Was aber oft nicht eingehalten ist..

Zum Anschluss beweglicher Geräte der Schutzklasse II werden meist Stecker verwendet, die über keinen Anschluss für den Schutzleiter
und keinen Schutzleiter verfügen. Bei kleinen Strömen bis zu 2,5 A werden in Europa Eurostecker verwendet. Darüber hinaus Konturenstecker.

Wird ein Kabel mit Schutzleiter verwendet, darf dieser nicht an das Gehäuse angeschlossen werden und muss wie ein aktiver
Leiter behandelt werden (VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4). Beispiel: Industriestaubsauger mit Schukosteckdose am Gerät.

Betriebsmittel dieser Schutzklasse müssen mit „Schutzklasse II“ gekennzeichnet sein (VDE 0100 Teil 410, 412.2.1.1).

 

[Madcat]

Schließ doch einfach mal GND und PE kurz, und schau was passiert.

Genau das wäre aber bei einem schutzisolierten Gerät nicht zulässig da PE hierbei wie ein aktiver Leiter behandelt werden muss und die Geräte sind nunmal als schutzisolierte Geräte definiert

 

[Stargate]

Natürlich kribbelt es, aber der Strom ist um Größenordnungen kleiner als du glaubst. Schließ doch einfach mal GND und PE kurz, und schau was passiert. Wenn du recht hättest, würde der RCD fliegen. Wird aber nicht passieren, da die Spannung sofort einbricht. Und das tut sie selbst bei rel. hochohmiger Belastung wie dem menschlichen Körper.

Ich glaube nicht, ich gehe auch nicht in die Kirche.
0,5 mA dürften es maximal sein, sind es aber nicht wenn Menschen es spüren. Punkt.

Ich muss das nicht nachschauen.

 

[Fl0r!an]

Mit GND habe ich selbstverständlich die sekundärseitige Masse bezeichnet, wenn ich PE gemeint hätte, hätte ich auch PE geschrieben...
Auf welchem Planeten bezeichnet GND den Schutzleiter?

Dass du nicht „glaubst“ ist schön, dann nimm doch mal ein gutes Messgerät und überwache die Spannung, während du GND und PE (auf deutsch, um alle Missverständnisse zu vermeiden: DC-Masse und Schutzleiter deiner Hausinstallation) niederohmig (ggf.auch über deinen Körper) verbindest: du wirst sehen, dass die Spannung komplett einbricht, und in der Folge eben auch nur ein paar Mikroampere fließen.

 

[bruderlos]

dieses Kribbeln ist mir auf meinem M1 ebenfalls aufgefallen.

https://apfelhirn.de/kribbeln-am-gehaeuse-des-macbook-macbook-pro-und-air-beseitigen/

Fand ich sehr interessant - dachte am Anfang erst, es läge wieder an diversen neurologischen Schäden, die ich hab ( aber egal

Alter Stecker eines älteren Macbooks dazwischen geschaltet und das Kribbeln ist wirklich weg. Sehr gut.
Wobei ich es schon etwas blöd finde, dass dieses Verlängerungsstück nicht mehr dabei war. Das jetzt mitgelieferte USB C Kabel ist recht kurz - ganz unabhängig von dem Kribbeln.

 

[Stompy]

"Ein RCD (Fi-Schutzschalter) würde bei max. 30mA auslösen, geht aber nicht da ja bei einem Eurostecker kein Schutzleiter vorhanden ist."

Wie kommt man denn auf die Idee? Was hat den eine Stecker oder Schutzleiter mit der Funktionsweise eines RCD (Summenstromwandler) zu tun?
Es ist völlig unerheblich wie viele Adern, ob Schutzleiter etc. vorhanden sind. Fließt ein Körperstrom/Fehlerstrom oberhalb der Bemessungsgrenze des RCD und die Ströme sind nicht mehr < als 30mA in Summe, erfolgt ein Auslösung vom RCD.

 

[Stompy]

Oder meintest Du, das das Gehäuse unter Spannung stehen kann und der RCD nix merkt, solange es genügend Isoliert steht und keiner anfasst?
Dann hast Du natürlich recht.

 

[Madcat]

Es ist völlig unerheblich wie viele Adern, ob Schutzleiter etc. vorhanden sind.

Naja, ob ein Schutzleiter vorhanden ist oder nicht ist für die Funktionsweise eines RCD schon relevant denn nur wenn der Körper-/Fehlerstrom über den Schutzleiter abfließt hat ein RCD die Chance überhaupt etwas vom Körper-/Fehlerstrom zu merken.

 

[Macschrauber]

Wenn jemand die Tendenz hat statisch zu „schießen“ dann kann man ja am Arbeitsplatz eine geerdete Matte hinlegen.

Sieht kacke aus aber hilft