Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[Grettir]

Schon wieder eine neue Geschichte und ein paar allgemeine Bemerkungen. Bleiben wir erst mal bei dem Wasserstoffperixid und den Zündern. Außer der Behauptung, dass ersteres mit Hilfe der Sicherheitskräfte beschafft und nicht ausgetauscht worden ist, die Du mit Texten belegen wolltest, die das Gegenteil aussagen, und der, die Zünder seien mit Hilfe der CIA beschafft worden, zu deren Stärkung Du nur anführen könntest, dass man das mutmaßt, kam da bisher nichts. Das ist etwas schwach. Aber probier's noch mal: Hic Rhodos, hic salta! Sowie Du einen einzigen Punkt rational nachvollziehbar und logisch einwandfrei belegst, wird Dir jeder diesen Punkt zugestehen. Vorher gibt es dafür aber keinen Grund.

 

[Boolgert]

Überwachungsstaat - Was ist das ?

SORRY, DEN LINK HATTEN WIR MINDESTEN 5 MAL IN DIESEM THREAD

 

[el magico]

Und daraus ergibt sich nun, dass jede Verschwörungstheorie richtig sein muss?

Nein, aber dass man ruhig etwas vorsichtiger mit solchen Themen umgehen darf, als sie gleich als Nonsense abzustempeln.

 

[lundehundt]

Am besten wird es wohl sein, wenn Du mal eine Liste veröffentlichst, welche Internetportale für Dich "seriös" genug sind, damit Du sie als Beleg anerkennst. Denn nicht nur der Stern berichtete darüber.
An einer Aufklärung, welche Rolle diese Personen nun wirklich alle spielen, war man auch nicht interessiert. Man hüllte sich wie immer in Schweigen. Und da sind wir wieder bei Grettir: Eine Theorie widerlegt man nun mal nicht durch Schweigen.

Es kann ja durchaus sein, dass Mevlüt Kar - ein überzeugter radikaler Islamist mit Verbindungen zu Al Kaida (vor 9/11), für die er in der in der Türkei im Gefängnis saß - während seiner Haft vom türkischen Geheimdienst (MIT) angeworben wurde. Die teilen allerdings mit, dass die Zusammenarbeit bereits 2002 eingestellt wurde. Seine Hinweise wurden seinerzeit vom MIT an die CIA weitergegeben. Eine andere Verbindung zum CIA ist offenbar nicht belegt.

Was die Terrorismusbekämpfung in Deutschland anbelangt hat nicht nur die Affäre um den NSU sondern beispielsweise auch das Celler Loch und die Verbotsbemühungen um die NPD gezeigt, das dass Konzept der deutschen Dienste "Bekämpfen durch Unterstützen" nicht funktioniert. Das man dieses Konzept nicht an die grosse Glocken hängen will scheint aus Sichte der Dienste einleuchtend.

 

[Grettir]

Nein, aber dass man ruhig etwas vorsichtiger mit solchen Themen umgehen darf, als sie gleich als Nonsense abzustempeln.

Gerade aus Vorsicht frage ich ja nach Belegen. Abgestempelt habe ich nichts. Ich habe lediglich erklärt, dass ich nichts glaube, was nicht belegt ist, und dass Deine Technik der Vermeidung von Belegen strukturell der von Verschwörungstheoretikern genutzten entspricht. Über den Wahrheitsgehalt Deiner Auffassung habe ich damit nichts gesagt, sondern lediglich, dass es Dir nicht gelungen ist, die Einwände zu entkräften.

 

[el magico]

Meine Technik der Vermeidung von Belegen?

Zu welcher Aussage von mir konkret hättest du gerne Belege?

Ich möchte einen Beleg zu meiner Aussage (Link zu meinem Post den du nicht belegt siehst), jetzt bist du mal dran mit Belege liefern. Ich glaube nämlich nicht, dass ich keine Belege liefere, ohne dass du mir einen Beleg dazu lieferst, dass ich keinen Beleg geliefert habe.


Außerdem ist das mit den Belegen so eine Sache. Es nützt mir nichts, wenn ich hundert Quellen poste, aber du keiner einzigen glaubst. So macht man es sich als "Anti- Verschwörungstheoretiker" gerne bequem in seinem Kabüffchen.

 

[eMac_man]

Gerade aus Vorsicht frage ich ja nach Belegen. Abgestempelt habe ich nichts. Ich habe lediglich erklärt, dass ich nichts glaube, was nicht belegt ist, und dass Deine Technik der Vermeidung von Belegen strukturell der von Verschwörungstheoretikern genutzten entspricht. Über den Wahrheitsgehalt Deiner Auffassung habe ich damit nichts gesagt, sondern lediglich, dass es Dir nicht gelungen ist, die Einwände zu entkräften.

Eigentlich wollte ich ja solange zu Deinen Beiträgen nichts erwidern, solange Du nicht auf Fragen antwortest. Da Du jetzt aber ganz offensichtlich nicht die Wahrheit sagst, bin ich einfach dazu gezwungen.
So sprach ich z.B. davon, dass die NSU aktiv von staatlichen Stellen unterstützt wurde. Dann kam Deine trotzige Reaktion, dass Du das nicht glaubst. Ich brachte Dir diesen Beleg. Darauf hin kamst Du mit der "wilden These", dass sie (die staatlichen Stellen) ja dann Auftragsmörder seien. Ganz offensichtlich wusstest Du also nicht einmal, was ein Auftragsmörder ist. Warum Du es nicht als Unterstützung ansiehst, wenn man eine extremistische Gruppe mit Geld, Waffen und falschen Pässen versorgt, hast Du ebenfalls unbeantwortet gelassen.
Dann sprachen wir (ich) davon, dass die Unterstützung extremistischer Kräfte keine Ausnahme ist. (Als Beleg brachte ich die Sauerland-Gruppe.)
Da ging dann Deine Argumentation dahin, dass sie ja die für diese Gruppe besorgten Chemikalien ausgetauscht hätten. Meine Frage, warum denn diese Kräfte, die diese Chemikalien erst einmal besorgt haben, davon ausgingen, dass sie jederzeit wieder Zugriff auf diese Chemikalien gehabt hätten (und sei es nur zum Austausch), hast Du unbeantwortet gelassen. Diese Frage ist aber angesichts einer zehn Jahre währenden Pannenserie und Versäumnisse von über 30 Ermittlungsbehörden wohl mehr als berechtigt.
Du siehst also: Du bist es, der hier immer wie eine Katze um den heissen Brei schleicht. Du hast mit nichts, aber auch rein gar nichts wenigstens ansatzweise versucht, irgendwelche Verdachtsmomente auszuräumen oder gar zu widerlegen.
Du kommst hier immer wieder mit Deinem Wort "Theorie" und willst es gar nicht wahrhaben, dass die genannten Fakten keine Theorie sind. Da ist ein Fakt. Der wurde auch in den allermeisten Fällen belegt. Dazu treten dann Fragen auf. Und Du ergehst Dich hier immer wieder in die allseits bekannten Wortwuschteleien.

 

[McOdysseus]

Ich wäre erfreut über einen Beleg, daß sich die Situation in diesem Thread etwas beruhigt.

 

[eMac_man]

Ich wäre erfreut über einen Beleg, daß sich die Situation in diesem Thread etwas beruhigt.

Wir sind (noch) die Ruhe selbst.

 

[lundehundt]

So sprach ich z.B. davon, dass die NSU aktiv von staatlichen Stellen unterstützt wurde. Dann kam Deine trotzige Reaktion, dass Du das nicht glaubst. Ich brachte Dir diesen Beleg. Darauf hin kamst Du mit der "wilden These", dass sie (die staatlichen Stellen) ja dann Auftragsmörder seien. Ganz offensichtlich wusstest Du also nicht einmal, was ein Auftragsmörder ist. Warum Du es nicht als Unterstützung ansiehst, wenn man eine extremistische Gruppe mit Geld, Waffen und falschen Pässen versorgt, hast Du ebenfalls unbeantwortet gelassen.

Das mit den Auftragsmördern war Stonefred und er hat das mit einer Verwechslung (Hintermänner) hinreichend erklärt. Du hingegen hast geglaubt, dass die Anstiftung zu einer Straftat nicht strafbar ist

Dann sprachen wir (ich) davon, dass die Unterstützung extremistischer Kräfte keine Ausnahme ist. (Als Beleg brachte ich die Sauerland-Gruppe.)
Da ging dann Deine Argumentation dahin, dass sie ja die für diese Gruppe besorgten Chemikalien ausgetauscht hätten. Meine Frage, warum denn diese Kräfte, die diese Chemikalien erst einmal besorgt haben, davon ausgingen, dass sie jederzeit wieder Zugriff auf diese Chemikalien gehabt hätten (und sei es nur zum Austausch), hast Du unbeantwortet gelassen. Diese Frage ist aber angesichts einer zehn Jahre währenden Pannenserie und Versäumnisse von über 30 Ermittlungsbehörden wohl mehr als berechtigt.

Bei der Sauerland Gruppe sprichst du von Chemikalien wenn es um Zünder geht. Und ob der Beschaffer der Zünder, die zum grössten Teil nicht mal funktioniert haben, für irgend einen Geheimdienst gearbeitet hat ist hochgradig spekulativ. Du stellst es aber als Tatsache in den Raum.

Und nochmal zum langsamen mitlesen ein Zitat von mir selbst:

Was die Terrorismusbekämpfung in Deutschland anbelangt hat nicht nur die Affäre um den NSU sondern beispielsweise auch das Celler Loch und die Verbotsbemühungen um die NPD gezeigt, das dass Konzept der deutschen Dienste "Bekämpfen durch Unterstützen" nicht funktioniert. Das man dieses Konzept nicht an die grosse Glocken hängen will scheint aus Sichte der Dienste einleuchtend.​

 

[eMac_man]

…Du hingegen hast geglaubt, dass die Anstiftung zu einer Straftat nicht strafbar ist

Ach ja? Wo äussere ich das? Es sah doch eher so aus, dass mir jemand erklären wollte, dass es sich um Anstiftung handele, wenn man jemanden bei einem bereits geplanten Vorhaben unterstützt. Und das ist einfach mal falsch.

Bei der Sauerland Gruppe sprichst du von Chemikalien wenn es um Zünder geht. Und ob der Beschaffer der Zünder, die zum grössten Teil nicht mal funktioniert haben, für irgend einen Geheimdienst gearbeitet hat ist hochgradig spekulativ. Du stellst es aber als Tatsache in den Raum.

Auch nicht ganz richtig. Sondern ich verwies darauf, dass staatliche Stellen erst einmal in die Beschaffung der Materialien verwickelt waren (und dass man dann voller Stolz auf diesen Fund verwies und sich damit brüstete).
Das ist genauso, als wenn ich mir zu Ostern die Süssigkeiten selber verstecke und dann jedem ganz stolz von meinen Funden berichte. Das dort Verstrickungen zu Geheimdiensten bestanden (und vermutlich immer noch bestehen), wird wohl niemand abstreiten können.
Und dass dieser ominöse Mensch dort minderwertige Ware beschaffte, soll nun wofür ein Beleg sein? Wenn er wenigstens ganz bewusst defekte Zünder besorgt hätte… Aber so…? Dann ist das nur ein weiterer Beleg dafür, dass wir es da offensichtlich mit Stümpern zu tun haben. Seltsamerweise schnellen die Etats für diese Stümper seit Jahren in die Höhe. Ist ja auch klar: Wer viel Pfusch baut, den muss man schon ordentlich finanziell versorgen.

 

[Grettir]

Naja. Jetzt heißt es "verwickelt", einst hieß es "sie haben es beschafft", dann "sie haben sie dabei unterstützt". Seltsame Entwicklungen. Aber für keine der Aussagen hast Du einen Beleg gebracht. Belegt ist lediglich in den Texten, die Du geliefert hast, dass die Beschaffung beobachtet worden ist. Beobachtet heißt nicht unterstützt und heißt auch nicht, dass man darin verwickelt ist. Wenn ich einen Verkehrsunfall beobachte, kannst Du auch nicht schlussfolgern, dass ich damit zu tun hatte.

Also noch einmal: Bringe einen Beleg (oder mehrere) für diese Behauptungen:

1. Staatliche Stellen haben bei der Beschaffung des Wasserstoffperoxid geholfen;
2. Das Wasserstoffperoxid wurde nicht gegen eine harmlose Flüssigkeit ausgetauscht;
3. Der Beschaffer der Zünder hatte die Unterstützung der CIA (zu diesem Zeitpunkt, nicht irgendwann in seinem Leben).

Jetzt kannst Du sicher nicht mehr behaupten, Du wüsstest nicht, wonach ich frage, oder?

Danach wenden wir uns dann wieder der abenteuerlichen Geschichte von den staatlich geförderten NSA-Morden zu. Und wenn diese beiden erledigt sind (das wird schnell gehen), kann vielleicht wieder das Thema behandelt werden.

 

[lundehundt]

Sondern ich verwies darauf, dass staatliche Stellen erst einmal in die Beschaffung der Materialien verwickelt waren

Das ist pure Spekulation - so leid es mir tut. Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass Mevlüt Kar etwas mit der CIA zu tun hatte. Das hätte der Stern 2011 sicher erwähnt:

Ihr "Chef", wie er von den Extremisten selbst genannt werde, sei Mevlüt K., ein Deutsch-Türke, der bis 2001 in Ludwigshafen lebte, bis er nach den Terroranschlägen des 11. September in die Türkei floh und seitdem von dort aus die Fäden zieht. Nach Erkenntnissen des Bundeskriminalamts (BKA) habe er Kontakte zu hochrangigen El Kaida-Vertretern, treibe Gelder ein für "Gotteskrieger", die er vor allem nach Tschetschenien schicke. Dritten gegenüber soll er von eigenen Terrorplanungen in Deutschland gesprochen haben. Vor allem aber ist Mevlüt K. der fünfte Mann der in diesem Frühjahr verurteilten Sauerland-Terrorgruppe, die verheerende Anschläge auf US-Einrichtungen in Deutschland geplant hatte: Er hat für sie 2007 von Istanbul aus die 26 Sprengzünder beschafft und nach Deutschland bringen lassen. Doch noch immer ist er auf freiem Fuß.

http://www.stern.de/panorama/heilbr...oese-mafia-islamisten-verbindung-1603210.html

und Telepolis schreibt zur Rolle von Mevlüt Kar:

Aber es blieb nicht nur bei der polizeilichen bzw. nachrichtendienstlichen Überwachung. Anscheinend wurde Mevlüt Kar spätestens während seiner Untersuchungshaft vom türkischen Geheimdienst Millî stihbarat Tekilât (MIT) als V-Mann (Deckname: "Ubeyde") angeworben. Der MIT bestätigte, dass Mevlüt Kar einer seiner V-Leute gewesen sein, allerdings habe man die Zusammenarbeit 2002 beendet, hieß es offiziell. Anscheinend stand Mevlüt Kar auch mit der amerikanischen Central Intelligence Agency (CIA) in Kontakt bzw. seine Hinweise wurden vom MIT an die CIAweitergegeben.

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35986/1.html

Wenn das für dich als Hinweis reicht, dass der Beschaffer der Zünder der Sauerland Gruppe in 2007 mit "staatlichen Stellen" zusammengearbeitet hat, dann kann ich deiner Argumentationskette leider nicht mehr folgen. Dass das Wasserstoffperoxyd nicht von Geheimdienstmitarbeitern besorgt wurde ist hinreichend geklärt. Und um Weizenmehl zu kaufen, braucht man keinen Beschaffer von einem Geheimdienst oder anderen "staatlichen Stellen".

Es war möglich das Wasserstoffperoxyd zu tauschen, weil eine Einsatzgruppe des BKA (etwa 500 Leute) und eine Einsatzgruppe der CIA (etwa 100 Leute) die Sauerland Gruppe über viele Monate total observiert und abgehört hat. Der CIA war hier vor Ort involviert, weil die Telefonate abgehört hatten (PRISM lässt grüssen) die Anschlagsvorbereitungen auf amerikanische Einrichtungen in Deutschland nahelegten.

Niemand hat Ostereier versteckt, die er stolz anschliessend selbst gefunden hat.

 

[eMac_man]

… Bringe einen Beleg (oder mehrere) für diese Behauptungen:

…

Vergiss es! Belege wurden genug erbracht. Und es ist einfach nur nervig, Deine dauernden Wiederholungen lesen zu müssen.

 

[LosDosos]

Ich wäre erfreut über einen Beleg, daß sich die Situation in diesem Thread etwas beruhigt.

Es ist wie ein ganz schrecklicher Unfall, bei dem man einfach nicht weggucken kann..

 

[eMac_man]

…fq…

Na sicher doch: V-Männer und Mitarbeiter von Geheimdiensten haben es sich zur Regel gemacht, ihre Verbindungen und Verwicklungen öffentlich preiszugeben.
Dann wird mir durch Politiker und Medien erzählt, dass es üblich ist, wenn Nachrichtendienste zusammenarbeiten (was ja nichts verwerfliches an sich ist) und auf der anderen Seite möchtest Du mir jetzt sagen, dass wer z.B. für den türkischen Geheimdienst arbeitet, nicht auch Verbindungen zur CIA haben kann? Gerade zur CIA??? Dann, und jetzt erwarte ich mal ausser ausweichender Phrasen, eine ganz konkrete und plausible Erklärung für folgenden Sachverhalt (nach vorliegenden Berichten):
Das BKA hegt einen Verdacht, der wird 2004 zur Gewissheit, als der türkische MIT-Geheimdienst dem BND einen Deal vorschlägt. … Es kann dem türkischen Geheimdienst nicht recht sein, dass Mevlüt K. enttarnt ist. Denn entweder die Agentenführer hatten ihren Mann nicht im Griff oder sie wollten ganz eindeutig einen großen Terrorfall konstruieren. Fragt sich, für wen diese Inszenierung? Und da kommt die CIA ins Spiel, für die der V-Mann gleichfalls tätig gewesen sein soll. "
Vielleicht hättest Du ja die Güte, auf die gestellte Frage zu antworten.

 

[lundehundt]

Dann, und jetzt erwarte ich mal ausser ausweichender Phrasen, eine ganz konkrete und plausible Erklärung für folgenden Sachverhalt (nach vorliegenden Berichten):
Das BKA hegt einen Verdacht, der wird 2004 zur Gewissheit, als der türkische MIT-Geheimdienst dem BND einen Deal vorschlägt. … Es kann dem türkischen Geheimdienst nicht recht sein, dass Mevlüt K. enttarnt ist. Denn entweder die Agentenführer hatten ihren Mann nicht im Griff oder sie wollten ganz eindeutig einen großen Terrorfall konstruieren. Fragt sich, für wen diese Inszenierung? Und da kommt die CIA ins Spiel, für die der V-Mann gleichfalls tätig gewesen sein soll. "
Vielleicht hättest Du ja die Güte, auf die gestellte Frage zu antworten.​

Ich kann auf Mutmassungen, Vermutungen und Spekulationen nichts antworten. Ginge es um Sachverhalte könnte ich das eher. Bei den Einen wurden Informationen vom MIT an die CIA weitergereicht, bei den Andern soll er angeblich tätig gewesen sein und wieder Andere haben das von Dritten aus Sicherheitskreisen erfahren. Solche Formulierungen bringen uns nicht wirklich weiter. Solange kein klarer Beweis vorliegt, dass Mevlüt Kar ein Agent Provokateur war, ist das wie mit der Bibel: Glaubenssache.

Das "Bekämpfen durch Unterstützen" nicht funktioniert habe ich schon mehrfach gesagt. Diese Formulierung und die Beispiele die ich dazu angeführt habe sprechen dafür, dass ich glaube, dass es dieses Konzept gibt und es ablehne. Ich bastle mir daraus aber keine grosse Verschwörung dunkler Mächte sondern sehe grossen Reformbedarf bei den deutschen Diensten. Auch das habe ich hier mehrfach betont.

 

[mpinky]

Und der Glaube fängt immer da an - wo Wissen endet ...

 

[mero]

ist der glaube nicht der stein des anstosses um wissen zu erlagen...

 

[stonefred]

OT: Ich hab auch mal zu den Jehovas gesagt, dass ich glaube, dass es nicht OK ist, wenn sie alle Klingelschilder abschreiben. Die Antwort war dann: "Glauben Sie oder wissen Sie?"