Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[eMac_man]

hast du den gelesen? Ich habe keinen gefunden in dem steht, dass bei der Festnahme etwas anderes als eine harmlose Flüssigkeit gefunden wurde. Ursprünglich gekauft wurde etwas anderes. Aber es wurde vom BKA ausgetauscht.

http://www.zeit.de/online/2009/17/sa...rozess/seite-2

Und dann noch ein anderer Beleg:
"…Die Bundesanwaltschaft wirft den vier in Düsseldorf angeklagten Islamisten vor, sie hätten eine Serie von Autobombenanschlägen in Deutschland vorbereitet. Sie hatten laut Anklage ausreichend Chemikalien gehortet, um 550 Kilogramm Sprengstoff herzustellen. …"
Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ante-aussage-von-terrorverdaechtigen-1.166129
soso, es wurde also nichts anderes als eine harmlose Flüssigkeit gefunden, ja? Dann frage ich mich, wie die Staatsanwaltschaft ihre Anklage nicht nur aufrecht erhalten konnte, sondern die Täter auch deswegen verurteilt wurden.

 

[eMac_man]

Nein, das reicht nicht. Ich muss auch nicht glauben, dass Du keine Quelle angegeben has, aus der hervorgeht, dass Wasserstoffperoxid beschlagnahmt wurde. Die Quelle, die Du angibst, besagt das nämlich nicht, sondern sie besagt, dass es beschafft und ausgetauscht wurde. Die Beschaffung fand unter Beobachtung statt, das ist ja der Sinn der Beobachtung. Denn natürlich ist es erst dann sinnvoll, die Gruppe auffliegen zu lassen, wenn man genug Beweise gegen sie hat. Kur und gut: Aus dem verlinkten Artikel geht nicht hervor, dass die Polizei bei der Beschaffung des Wasserstoffperoxids geholfen hat (im Gegenteil) und auch nicht, dass Wasserstoffperoxid beschlagnahmt wurde (im Gegenteil). Wenn Du eine seriöse Quelle has, die das belegt, lass es uns wissen. Bisher hast Du nur Artikel gebracht, die Deine Theorie widerlegen, was nicht besonders geschickt ist und den Verdacht nährt, dass Du Deine "Quellen"& selbst nicht liest.

Sag mal: Liest Du die verlinkten Beiträge überhaupt???? Teilweise zitiere ich sogar daraus.

 

[Grettir]

Dann frage ich mich, wie die Staatsanwaltschaft ihre Anklage nicht nur aufrecht erhalten konnte, sondern die Täter auch deswegen verurteilt wurden.

So blöd kann man aber doch gar nicht fragen. Sie haben das Zeug beschafft. Ds bestreitet niemand. Und sie haben es beschafft, weil sie Bomben bauen wollten. Sie standen aber dabei unter Beobachtung (damit auch Du es verstehst: Beobachtung, das ist keine Hilfe) und außerdem wurde das Zeug sicherheitshalber ausgetauscht. Und zwar, nachdem sie es beschafft hatten. Und für die Vorbereitung einer Straftat wurden sie bestraft. Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass das Zeug noch da war, als die Gruppe festgenommen wurde, und es geht aus ihm auch nicht hervor, dass die Polizei ihnen geholfen hat. Wir müssen also nach wie vor davon ausgehen, dass Deine Theorie nicht belegt, also nichts als Theorie ist. Bring bitte den Text, der deine Theorie belegt, dann sehen wir weiter.

 

[Bergbesteiger]

Wenigstens können wir froh sein: Die bösen Terroristen der Sauerland-Zelle sind schnell wieder auf freiem Fuß. Einige Helfershelfer haben schon Bewährung...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerland-Gruppe

Mevlüt Kar genießt ansonsten sein Leben in der Türkei... Trotz Haftbefehls...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...sslichen-terrorhelfer-mevluet-k-a-643510.html

Der kann aber nicht von der Türkei ausgeliefert werden... Geht wohl einfach nicht... Wir schicken zwar unsre Soldaten in die Türkei, um die Türkei zu schützen... Aber einen Terroristen, lassen sie in Istanbul ein feines Leben leben...

Tja, so ist das dann wohl. Hat alles keine Konsequenzen. PRISM hat ja ebenfalls keine Konsequenzen. All die Lügen, die Verfassungs- und Grundrechtebrüche... Es war nett, mal drüber geredet zu haben. Also, auf in den Alltag. Im Überwachungsstaat...

 

[eMac_man]

So blöd kann man aber doch gar nicht fragen. Sie haben das Zeug beschafft. Ds bestreitet niemand. Und sie haben es beschafft, weil sie Bomben bauen wollten. Sie standen aber dabei unter Beobachtung (damit auch Du es verstehst: Beobachtung, das ist keine Hilfe) und außerdem wurde das Zeug sicherheitshalber ausgetauscht. Und zwar, nachdem sie es beschafft hatten. Und für die Vorbereitung einer Straftat wurden sie bestraft. Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass das Zeug noch da war, als die Gruppe festgenommen wurde, und es geht aus ihm auch nicht hervor, dass die Polizei ihnen geholfen hat. Wir müssen also nach wie vor davon ausgehen, dass Deine Theorie nicht belegt, also nichts als Theorie ist. Bring bitte den Text, der deine Theorie belegt, dann sehen wir weiter.

Nun, anscheinend wohl doch. Allerdings fragt sich, wer von uns beiden. Jetzt zitiere ich extra für Dich den Satz noch einmal:
"…Trotz anschließender Hausdurchsuchungen und Einstufung als Gefährder konnten sie sich Monate später in Hannover ganz legal Wasserstoffperoxid beschaffen, das sich in hoher Konzentration und in Verbindung mit Weizenmehl zu einer hochexplosiven Mischung verarbeiten lässt. Die Kanister mit der Chemikalie lagerten sie in einer Garage im Schwarzwald - alles unter Beobachtung der Fahnder. …"
Sie hatten es also noch. Dazu kommt, dass der CIA im dringenden Verdacht steht, bei der Beschaffung behilflich gewesen ist. Und einer der Anklagepunkte war:
"Sie hatten laut Anklage ausreichend Chemikalien gehortet, um 550 Kilogramm Sprengstoff herzustellen. …"
Wenn also diese dafür benötigten Chemikalien gar nicht da gewesen wären, dann hätte man sie auch nicht in diesem Punkt schuldig sprechen können.

 

[Grettir]

Aus Deinem Zitat geht leider nicht hervor, dass es noch dort war, als die Gruppe hochgenommen wurde. Vielmehr geht aus dem Text an anderer Stelle, die Du natürlich nicht zitierst, weil sie nicht in Deine Theorie passt, dass das Zeig ausgetauscht wurde. Sie haben es beschafft, haben es gelagert, die Polizei hat es ausgetauscht. Das geht aus dem Artikel hervor, nicht was Du mit Gewalt hineinlesen willst. Schau noch mal hin, dann wird es Dir auffallen. Es tut mir ja leid für Dic, aber Du musst wohl den Text, der Deine Theorie belegt, erst noch suchen. Indem Du Stellen zitierst, die sie widerlegen, wirst Du kaum weiterkommen...

 

[eMac_man]

Aus Deinem Zitat geht leider nicht hervor, dass es noch dort war, als die Gruppe hochgenommen wurde. Vielmehr geht aus dem Text an anderer Stelle, die Du natürlich nicht zitierst, weil sie nicht in Deine Theorie passt, dass das Zeig ausgetauscht wurde. Sie haben es beschafft, haben es gelagert, die Polizei hat es ausgetauscht. Das geht aus dem Artikel hervor, nicht was Du mit Gewalt hineinlesen willst. Schau noch mal hin, dann wird es Dir auffallen. Es tut mir ja leid für Dic, aber Du musst wohl den Text, der Deine Theorie belegt, erst noch suchen. Indem Du Stellen zitierst, die sie widerlegen, wirst Du kaum weiterkommen...

Sag mal, willst Du mich jetzt verar…? Denn Deine gespielte Ignoranz und Unbedarftheit kaufe ich Dir langsam nicht mehr ab. Wenn z.B. jemand wegen illegalen Besitzes einer Schusswaffe angeklagt und verurteilt wird, dann muss man auch eine Schusswaffe bei ihm gefunden haben. Wenn man nur eine Spielzeugpistole gefunden hätte, dann wäre es doch zu keiner Verurteilung gekommen.

Im übrigen erwarte ich im Gegenzug jetzt einmal von Dir (und lunde), dass ihr auf gestellte Fragen antwortet! Und jetzt komme nicht wieder mit "Welche Fragen denn?"!

 

[Grettir]

Ich fürchte, ehrlich gesagt, Du meinst das wirklich ernst. Das ist bedenklich. Aber ich helfe Dir: Wenn ich bei jemandem eine Pistole gegen eine Spielzeugwaffe austauschen will, muss ich sie erst finden, sonst geht das nicht. Das heißt in diesem Falle: Natürlich mussten die das Zeug haben und natürlich musste die Polizei es finden, sonst hätten sie es nicht austauschen können. Aber sie haben es ausgetauscht, das heißt, als die Leute festgenommen wurden, war die Flüssigkeit in ihrer Garage harmlos. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen, und es geht aus Deinen Zitaten auch ganz klar hervor.

Noch einmal zum Mitschreiben: Es wird nicht bestritten, dass sich die Leute das Zeug beschafft und in Ihre Garage getan haben. Der Rest: dass die Polizei ihnen dabei geholfen (und den Vorgang nicht lediglich beobachtet) hat, dass es nicht zutrifft, dass das Zeug ausgetauscht worden ist usw. ist Deine Theorie, für die Du bisher jeden Beleg schuldig geblieben bist. Tatsächlich hast Du bisher nur Texte gebracht, die Deine Theorie wiederlegen.

Aber Du hast noch ein paar Versuche frei...

 

[eMac_man]

…

Aber Du hast noch ein paar Versuche frei...

Ganz ehrlich: Da Du auch weiterhin hartnäckig bereits erbrachte Belege ignorierst, Dich dafür aber ständig im Kreis drehst, halte ich die Diskussion für meinen Teil für beendet. Mach weiter die Augen zu und träume Dir Deine schöne Welt zusammen. Nur solltest Du aufhören, diese Illusion anderen als Wahrheit verkaufen zu wollen. Denn auch in der NSA-Affäre sprach man ja zuerst nur von einem Versehen. Wie jetzt? Schon wieder eine Panne? Was werden denn dort für Dilettanten von unseren Steuergeldern beschäftigt?
Ach ja, Du glaubst ja wieder nicht, dass man von einem Versehen sprach. Hier der Beleg:
http://www.wiwo.de/technologie/digi...elte-illegal-daten-versehentlich/8673506.html

 

[lundehundt]

"…Trotz anschließender Hausdurchsuchungen und Einstufung als Gefährder konnten sie sich Monate später in Hannover ganz legal Wasserstoffperoxid beschaffen, das sich in hoher Konzentration und in Verbindung mit Weizenmehl zu einer hochexplosiven Mischung verarbeiten lässt. Die Kanister mit der Chemikalie lagerten sie in einer Garage im Schwarzwald - alles unter Beobachtung der Fahnder. …"

der Ansatz war ja schon mal ganz gut. Nur hättest du besser den kompletten Absatz zitiert anstatt der 3 Pünktchen. Oder liest du so selektiv?

Trotz anschließender Hausdurchsuchungen und Einstufung als Gefährder konnten sie sich Monate später in Hannover ganz legal Wasserstoffperoxid beschaffen, das sich in hoher Konzentration und in Verbindung mit Weizenmehl zu einer hochexplosiven Mischung verarbeiten lässt. Die Kanister mit der Chemikalie lagerten sie in einer Garage im Schwarzwald - alles unter Beobachtung der Fahnder. Die Beamten tauschten sogar den Stoff heimlich gegen eine harmlose Flüssigkeit aus. Im September 2007 mieteten sich die ahnungslosen Männer schließlich eine Ferienwohnung im sauerländischen Oberschlehdorn, um in ihrer Hexenküche das tödliche Gebräu anzurühren. Es erfolgte der Zugriff, seitdem sitzen die Mitglieder der Sauerland-Gruppe in Isolationshaft.

Das das Wasserstoffperoxid ausgetauscht wurde findest du in allen Artikeln der Online Presse zu dem Thema. Und auch bei der BILD und bei Wikipedia

 

[Grettir]

Es wird nichts helfen, dass Du die entscheidenden Passagen fett druckst. Das Poblem ist nicht, dass er sie weglässt, sondern dass er sie nicht sieht. Das ist einfach so bei Verschwörungstheoretikern. Wenn sie überzeugt sind, dass es irgendwo dunkel ist, kann man es auch so hell machen, dass es einen blendet, sie merken es nicht. Und wenn irgendwo etwas steht, was ihrer Theorie widerspricht, sehen sie es einfach nicht. Stattdessen sind sie überzeugt, dass alles, was sie sich ausdenken, die Wahrheit ist, und dass eben die Tatsache, dass "die" ihnen widerprechen, der Beweis dafür ist. Ich finde es sehr interessant, dieses Denken mal so aus der Nähe studieren zu können. Ich hatte immer die Vermutung, dass es doch etwas differenzierter funktioniert, aber wie man sieht, habe ich mich da getäuscht.

 

[lundehundt]

Ach ja, Du glaubst ja wieder nicht, dass man von einem Versehen sprach. Hier der Beleg:
http://www.wiwo.de/technologie/digit...h/8673506.html

PRISM ist eine einzige Sauerei. Auch in dem Punkt besteht Konsens zwischen uns. Ich verfolge vermutlich wie du die Tagespresse zu dem Thema aufmerksam. Von daher verstehe ich nicht, warum du die WIWO hier mit allseits Bekanntem zitierst.

 

[lundehundt]

Wenigstens können wir froh sein: Die bösen Terroristen der Sauerland-Zelle sind schnell wieder auf freiem Fuß. Einige Helfershelfer haben schon Bewährung...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerland-Gruppe

Mevlüt Kar genießt ansonsten sein Leben in der Türkei... Trotz Haftbefehls...
http://www.spiegel.de/politik/deuts...sslichen-terrorhelfer-mevluet-k-a-643510.html

Der kann aber nicht von der Türkei ausgeliefert werden... Geht wohl einfach nicht... Wir schicken zwar unsre Soldaten in die Türkei, um die Türkei zu schützen... Aber einen Terroristen, lassen sie in Istanbul ein feines Leben leben...

Tja, so ist das dann wohl. Hat alles keine Konsequenzen. PRISM hat ja ebenfalls keine Konsequenzen. All die Lügen, die Verfassungs- und Grundrechtebrüche... Es war nett, mal drüber geredet zu haben. Also, auf in den Alltag. Im Überwachungsstaat...

Die Türkei liefert in der Regel keine Landsleute aus. Das tun die wenigsten Staaten. Und warum man Strafvollzugsgesetze bei Straftätern mit terroristischem Hintergrund anders anwenden sollte als bei Straftätern ohne terroristischen Hintergrund (bedingte Entlassung nach Verbüßung von 2/3 der Strafe) ist mir nicht klar.

Welche Konsequenzen PRISM haben wird, muss sich noch zeigen. Ich glaube nicht, dass man das zu diesem Zeitpunkt abschliessend tun kann.

 

[Grettir]

Und warum man Strafvollzugsgesetze bei Straftätern mit terroristischem Hintergrund anders anwenden sollte als bei Straftätern ohne terroristischen Hintergrund (bedingte Entlassung nach Verbüßung von 2/3 der Strafe) ist mir nicht klar.

Dafür gibt es zwei Gründe. Der erste und stärkste ist: Weil Bergbesteiger es so will. Der zweite und nicht viel weniger starke: Weil sich sonst keine Verschwörungstheorien konstruieren lassen.

 

[eMac_man]

…
Das das Wasserstoffperoxid ausgetauscht wurde findest du in allen Artikeln der Online Presse zu dem Thema. Und auch bei der BILD und bei Wikipedia

Zum ersten: Sie waren in Besitz gefährlicher Chemikalien. Diese wurden auch bei einer Durchsuchung gefunden. Beleg:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/952682/
Zitat daraus:
"…500 Beamte, die rund um die Uhr alle Verdächtigen überwachen, Telefone abhören, Wohnungen und Autos verwanzen und schließlich Beweise finden: Wasserstoffperoxyd. Eigentlich ein Blondiermittel, das Friseure benutzen. Doch in konzentrierter Form hat es eine hochexplosive Wirkung. …"
Zum zweiten: Es ist doch wirklich schon grotesk, dass staatliche Stellen erst bei der Beschaffung behilflich sind, dann sich "feiern" lassen, dass sie auch tatsächlich das finden, bei dessen Beschaffung sie selber mitgewirkt haben und dann es gegen etwas harmloseres ausgetauscht haben wollen. Denn ausser dieser Behauptung gibt es keinen Beleg, dass es wirklich ausgetauscht wurde. Was von der Glaubwürdigkeit von Überwachungsorganen und staatlicher Stellen zu halten ist, wurde ja nun mehrfach dargestellt -auch mit Belegen).
Zum dritten: Kommt mir jetzt, bitte, nicht mit der These, dass ja gar nicht sicher ist, dass staatliche Stellen (z.B. CIA) bei der Beschaffung behilflich war. Dann hätte man nämlich das mit nämlich Beweisen widerlegt und sich nicht wieder darauf verlegt, sich in Schweigen zu hüllen.
Es ist nun einmal Fakt, dass wir auch von unserer Regierung belogen und betrogen werden. Denn, um auch wieder auf das Thema PRISM zurückzukommen: Auch da gab man sich ja erst ahnungslos, dann musste man eingestehen, dass man davon wusste, weil selbst in Afghanistan deutsche Soldaten schon mit PRISM in Berührung gekommen sind, verstieg sich dann sogar in die Äusserung, dass ja das PRISM in Afghanistan ja gar nichts mit dem "aktuellen "PRISM" zu tun hätte (Wie jetzt? Gibt es zwei dieser Spionage-Programme. Und woher wollen sie wissen, dass das PRISM aus Afghanistan nicht mit dem PRISM aus der aktuellen Affäre identisch sei? Denn sie wussten doch angeblich nichts von dem aktuellen.)
PRISM reiht sich da nur in die lange Liste der Lügen ein.

 

[mpinky]

Dafür gibt es zwei Gründe. Der erste und stärkste ist: Weil Bergbesteiger es so will. Der zweite und nicht viel weniger starke: Weil sich sonst keine Verschwörungstheorien konstruieren lassen.

...

 

[crab]

Könnte man vielleicht mal das Totschlagargument "Verschwörungstheorie" außen vorlassen? Gerade im Zusammenhang mit PRISM sollte dieses Wort eigentlich als solches erkannt werden.

 

[Grettir]

Warum soll man eine Verschwörungstheorie nicht Verschwörungstheorie nennen? Soll ich wegen PRISM nun auch an die Vergiftung durch Kondensstreifen und die Landung von Aliens glauben?

 

[eMac_man]

PRISM ist eine einzige Sauerei. Auch in dem Punkt besteht Konsens zwischen uns. Ich verfolge vermutlich wie du die Tagespresse zu dem Thema aufmerksam. Von daher verstehe ich nicht, warum du die WIWO hier mit allseits Bekanntem zitierst.

Weil auch da von einem Versehen (also einer bedauerlichen Panne) gesprochen wird. Und jetzt auch zu Dir: Beantworte mir endlich gestellte Fragen, so wie ich das ja auch bei Deinen tue:
Wenn es sich immer um bedauerliche Pannen handelt (bei der NSU - ich sagte es schon - über 30 Dienststellen zehn Jahre lang), haben wir es dann in diesen Dienststellen mit Dilettanten und Nichtskönnern zu tun? Wenn Du jetzt diese Frage mit "ja" beantworten solltest, dann ergibt sich konsequenterweise eine zweite Frage: Wieviel Vertrauen soll man zu entsprechenden Dienststellen haben, die offensichtlich keine Ahnung haben, von dem, was sie tun.
Nächste Frage: Wenn unsere Regierung tatsächlich immer so ahnungslos ist, wie sie sich auch in der PRISM-Affäre hinstellt, ist sie dann nicht fehl am Platze?
Wie kann es sein, dass ein Staatssekretär (Seibert) erst erklärt, dass zur Aufklärung dieser Affäre mehr als ein Besuch nötig ist und ein Pofalla praktisch über Nacht alles für beendet erklärt, weil sich die Vorwürfe in Luft aufgelöst (also nicht betätigt) haben? Weiss da die linke Hand nicht, was die rechte tut. Das stellt dann aber wieder die Kompetenz in Frage.

 

[crab]

Warum soll man eine Verschwörungstheorie nicht Verschwörungstheorie nennen? Soll ich wegen PRISM nun auch an die Vergiftung durch Kondensstreifen und die Landung von Aliens glauben?

Ohne Snowden wäre PRISM auch heute noch eine Verschwörungstheorie. Für Merkel, Pofalla & Co. ist es das übrigens immer noch.