Kostenfrage

[ThaHammer]

So ich bekomme eventuell einen Auftrag für ein umfangreiches Webprojekt.

Besteht aus Design, dann ein paar einfache Seiten (AGB, Impressum usw.), und einen Kundenlogin wo der Kunde seine daten ändern, löschen, erweitern kann. Desweiteren eine recht umfangreiche Suche am Anfang und ein Anmeldeformular mit PayPal für sofortiges bezahlen. Ist seriös das Ding, keine Angst.
Ich habe mir das als Excel Datei mal zusammengestellt und komme auf ca. 1500 € für alles. Vor allem die Suche, das anmelden und Login sind recht umfangreich. Es gibt vieles was man abfangen muss (Vorgabe). Später soll das noch in verschiedenen Sprachen sein, also umstellbar. Ein Adminbereich zur einfachen Verwaltung des Kundenstammes kommt dann eventuell auch noch dazu. Ich habe zwar grob überschlagen was ich verlangen könnte, bin mir aber unsicher. Ist der erste Kostenvoranschlag den ich mache!
Html, css, JS, php und mysql ist alles dabei, insgesamt dürften es so um die ca. 20 Seiten werden.

 

[2nd]

Wie lange brauchst Du dafür (in Stunden)?

2nd

 

[ThaHammer]

Wie lange brauchst Du dafür (in Stunden)?

2nd

Wie soll ich das abschätzen? Ich kann nicht einmal den ganz genauen Programmieraufwand abschätze, die zeit erst recht nicht.

 

[asylum]

was meinst du mit den 1500 €?

 

[ThaHammer]

was meinst du mit den 1500 €?

Ich habe mal Seite für Seite für mich aufgeschlüsselt, nach Aufwand ungefähr versucht abzuschätzen was ich verlangen kann. Alles in Excel und unten einfach mit Summe das Ergebnis ausspucken lassen.

 

[asylum]

Naja es kommt halt immer darauf an
Was ist es fuer ein Kunde?
Wie sieht das mit einem CMS aus?

 

[2nd]

Wie soll ich das abschätzen? Ich kann nicht einmal den ganz genauen Programmieraufwand abschätze, die zeit erst recht nicht.

Sorry, aber wenn Du Dein Zeitbudget nichtmal grob überschätzen kannst, kannst Du auch keinen KVA schreiben, geschweige denn hier Hilfe finden

Am Anfang steht die Planung:

• um Deine Kosten abzuschätzen
• um eine verbindliche Projektentwicklungsdauer anzugeben
• um für den Kunden eine (einigermassen) transparente Leistung/Kostenaufstellung zu erbringen
• um Deine Ressourcen sinnvoll einzuteilen

Wenn Du überhaupt keine Ahnung hast, was die Zeit angeht, kannst Du gleich russisches Roulette spielen und 5000 EUR verlangen. Oder 500 EUR.

Ich meine, wie willst Du bei Fragen argumentieren, warum der KVA so hoch oder so niedrig ist? Was passiert, wenn Du 1500 EUR vereinbarst, an der Geschichte aber 2 Monate dransitzt und damit als Freier gebunden bist - sprich andere Aufträge ablehnen musst, die Deine Existenz sichern?

Klar erkauft sich der Kunde Deine Leistung und Dein Können, aber ein vernünftiges Zeitbudget gehört aus. o. g. Gründen dazu.

Was hast Du für einen Status? Bist Du hauptberuflicher Webentwickler? Oder machst Du das nebenbei?

2nd

 

[Fuzzelabbe]

Moin Hammer,

bei nem Stundensatz von 40,00 würdest Du bei nem KVA von 1500 bisserl mehr als 40 Stunden vergütet bekommen - das ist sehr knapp für das was Du hier alles anführst.

Andersrum:
Alleine das Erstellen einer sauberen HTML-Seite mit Inhalt und Bildern sowie abschliessender Validierung dürfte kaum in weniger als 30 Minuten zu machen sein. Bei 20 Seiten sind also schonmal 10 Stunden verbraten - da sind noch keine Änderungen berücksichtigt. Und der Kunde wird Änderungswünsche haben, so wie es nass wird wenn es regnet!

Sollen noch Sprachen, Login, Datenbankanbindung und (sei es auch nur eine einfache) Kundenverwaltung dazukommen, dann explodiert der Aufwand. Alleine das Testen einer solchen Applikation ist ein nicht zu vernachlässigender Posten, wenn man nicht hinterher andauernd Feuerwehr spielen will.

Die Schnittstelle zu Paypal ist auch nicht ganz trivial.

Kalkulierst Du Stundensatz und Aufwand so dermassen am Limit, dann erkaufst Du Dir die Projekterfahrung teuer!

Allerdings Frage ich mich allen ernstes, wie Du auf 1500 Euro kommst, wenn Du den Zeitaufwand nicht abschätzen kannst !?

Mal grob über den Daumen gepeilt würde ich mir für so ein Projekt 2 Wochen Zeit lassen.



Ciao
Fuzzel

 

[ThaHammer]

Ich bin Webentwickler, das Projekt soll zur Einfachheit hernach mittels php erstellt werden. Sprich, der Header und Footer werden nur noch eingebunden. Nur der Inhalt ändert sich. Bei den einfachen Seiten wie AGB kein Problem, da ist ne Seite auf 5 Minuten gebastelt und es gibt ja doch einige so einfache Seiten. Schwierig ist halt abzuschätzen wie lange es dauert die Speziellen Kundenwünsche zu programmieren? Habe ja nichts vergleichbares.
Das mit den 1500 € ist einfach zustande gekommen. Alle Arbeitsschritte aufgliedern, Preise ungefähr schätzen und zusammen zählen. Ein CMS ist für so einen Fall eher schlecht geeignet. An das habe ich auch schon gedacht! Da ich noch nie so etwas kalkulieren musste, sind das alles Schätzungen. Hast recht mit 40 Stunden werde ich nie über die Runden kommen.

 

[asylum]

Naja so wie es sich anhoert [nicht boes gemeint] bist du etwas ueberfordert und brauchst dementsprechend was laenger!
Setz dies nicht am Preis fest, sonst sagt der Kunde: xyz machts aber Billiger [weil er schneller ist].
Ich denke 1500 ist ein stolzer Preis fuer das was du so schreibst; kenne aber den genauen Umfang nicht!

mfg

 

[ThaHammer]

Naja so wie es sich anhoert [nicht boes gemeint] bist du etwas ueberfordert und brauchst dementsprechend was laenger!
Setz dies nicht am Preis fest, sonst sagt der Kunde: xyz machts aber Billiger [weil er schneller ist].
Ich denke 1500 ist ein stolzer Preis fuer das was du so schreibst; kenne aber den genauen Umfang nicht!

mfg

Wenn mich das nicht überfordern würde, bräuchte ich hier keinen Tread!
Beim erstenmal ist es halt schwer. Die Vorgängerseiten wurden ja mehr unter der Hand geregelt. Da beredet man den Preis halt unter Freunden, alles kein Problem. Ja der Preis ist Stolz, aber der Aufwand teilweise ja auch. Alleine die Suche ... wenn ich da dran denke, Tagelang wird mich das beschäftigen!

 

[Fuzzelabbe]

Ich bin Webentwickler, das Projekt soll zur Einfachheit hernach mittels php erstellt werden. Sprich, der Header und Footer werden nur noch eingebunden. Nur der Inhalt ändert sich.

Und die Navigation, sprich highlighting des aktiven Links in der Navigation?

Mit dem inkludieren von 2 Dateien ists bei weitem nicht getan...oder willst Du die Navigation auf jeder einzelnen Seite redundant führen?

Es wundert mich, dass Du den ganzen Weg der Änderungen zu Fuss gehen willst und kein Framework (=CMS) als Basis holst und an passender Stelle erweiterst. Bei PHP-basierten Systemen ist das doch für einen Webentwickler schnell angepasst...

Wenn ich mal Zeit habe, dann gibts es ne Anekdote zu den vermeintlich schnell gemachten Seiten mit vorgegebenen Texten a la AGB und Impressum in Verbindung mit Kundenwünschen ...

Ciao
Fuzzel

PS: TYPO3 kennt Frontend User, erstellt die Navigation automatisch, kann Sitemaps generieren, hat eine komfortable Suchfunktion, hat einen Formulargenerator...

 

[ThaHammer]

Und die Navigation, sprich highlighting des aktiven Links in der Navigation?

Mit dem inkludieren von 2 Dateien ists bei weitem nicht getan...oder willst Du die Navigation auf jeder einzelnen Seite redundant führen?

Es wundert mich, dass Du den ganzen Weg der Änderungen zu Fuss gehen willst und kein Framework (=CMS) als Basis holst und an passender Stelle erweiterst. Bei PHP-basierten Systemen ist das doch für einen Webentwickler schnell angepasst...

Wenn ich mal Zeit habe, dann gibts es ne Anekdote zu den vermeintlich schnell gemachten Seiten mit vorgegebenen Texten a la AGB und Impressum in Verbindung mit Kundenwünschen ...

Ciao
Fuzzel

PS: TYPO3 kennt Frontend User, erstellt die Navigation automatisch, kann Sitemaps generieren, hat eine komfortable Suchfunktion, hat einen Formulargenerator...

Die Navigation ist beim Header dabei. Ich kenne Typo3 aus eigener Erfahrung. Wäre auch meine erste Wahl gewesen. Vielleicht mache ich es doch noch über Typo3?

 

[2nd]

Die eigentlichen HTML-Seiten erstellen sind ja hier das geringste Übel. Aber das gesamte Handling bzgl. der Benutzerverwaltung und vor allem dem Reagieren auf falsche Benutzereingaben und der Sicherheitsaspekt ist die grosse Baustelle, die viel Zeit verschlingen wird.

2nd

 

[falkgottschalk]

Wenn Du davon leben willst und Beratung im Vorfeld "kostenlos" ist (für den Kunden jedenfalls), dann wirst du an einem Tagessatz von vielleicht 800-1000 nicht vorbeikommen - und in 2 Tagen schaffst Du das Projekt bestimmt nicht.
Du musst ja auch davon ausgehen, dass Du nicht immer nahtlos nach Ende des einen Auftrages schon den neuen in der Tasche hast.
Ansonsten simme ich den Vorrednern zu: Du MUSST den Aufwand mehr oder weniger exakt schätzen können, das dann mit einem realistischen Stundensatz multiplizieren und Du hast eine Hausnummer.
Gerne unterschätzt wird übrigens immer wieder gerne der Aufwand durch Abstimmung und "so-habe-ich-das-aber-nicht-gemeint"-Diskussionen.
Um das letztgenannte zu vermeiden gibt es leider nur den Weg dass man, bevor man anfängt, absolut exakt definiert was gemacht werden soll. Und das kostet tierisch viel Zeit.

 

[mex]

Eine bewährte Faustregel ist: Anzahl der Stunden gewissenhaft schätzen und dann noch ein Drittel dazu rechnen.

 

[asylum]

Also ich gebe auch noch mal meinen Senf dazu:
Du scheinst zumindest zu wissen wovon du redest, jedoch weisst du noch nicht genau wie du was umsetzen musst / kannst. Das wird natuerlich einiges an Recherche kosten und somit Zeit die du nicht in andere Dinge investieren kannst - aber denk auch dran, dass du dies nicht auf den Kunden umschlagen kannst! Du kannst ja nicht sagen: Hey das kann ich nicht, also berechne ich mal 50% mehr Zeitaufwand drauf, weil ich mich noch einlesen muss. Dafuer wird der Kunde wohl oder uebel kein Verstaendniss haben.

Ich Persoenlich wuerde von CMS Systemen in diesem Fall abraten, denn es kostet dich meist mehr arbeit dein eigenes System in das schon vorgefertigte System zu integrieren [das ist zumindest das was mir aufgefallen ist wenn ich mit fertigen CMS arbeiten muss und dann ploetzlich das CMS "hacken" muss, damit es das tut was der Kunde will].

Es stimmt schon, dass der HTML Erstellungsaufwand relativ gering ist, wie 2nd schon sagte.
Doch wenn du jetzt schon "bange" vor dem Suchscript hast, dann weisst du ja schon zum Glueck wo du wie lange brauchst.

Ich wuerde den Kostenvoranschlag in mehrere Punkte teilen:

- Erstellung des Grunddesign [sprich HTML mit Menue und deinen angesprochenen PHP includes]
- Kundenlogin
- Adminmenue
- Suchabfragen Implementierung

Dann setzt du fuer jeden Bereich einen Betrag fest und kommst so auf eine Endsumme.

Ausserdem sagst du, dass du nach "Punkten" bezahlt wirst. Dh. wenn das Grunddesign steht und der Kunde zufrieden ist und dir das ganze auch schriftlich bestaetigt oder dir die dafuer vorgesehene Summe bezahlt, dann faengst du mit dem naechsten Punkt an.
Alle Aenderungen die du dann nachher machen musst [zb. wenn du fertig bist und der Kunde wuenscht, dass das Design ganz anders aussieht] wird einfach ein Stundensatz festgelegt an den sich der Kunde zu richten hat.
So entkommst du den "aber so wollte ich das dann noch nicht haben" Gespraechen.

Meiner Meinung nach ist 1500 Euro ziemlich viel Geld fuer so einen Auftrag, bei dem die eigentliche "Leistung" nur in dem Kundenmenue / admin liegt.
Wenn du es "durchgeboxt" bekommst, dann ist es doch schonmal ein Erfolg!

ACHTUNG: Das ist nur meine jetztige Einschaetzung; du beschreibst den Kundenlogin nicht weiter und somit ist auch der Aufwand den du dafuer taetigen musst nicht ganz klar [zumindest mir nicht!].

 

[2nd]

Ich Persoenlich wuerde von CMS Systemen in diesem Fall abraten, denn es kostet dich meist mehr arbeit dein eigenes System in das schon vorgefertigte System zu integrieren [das ist zumindest das was mir aufgefallen ist wenn ich mit fertigen CMS arbeiten muss und dann ploetzlich
das CMS "hacken" muss, damit es das tut was der Kunde will].

Das sehe ich auch so. Ich persönlich stehe fertigen CMSsen, die in eine Individuallösung gepresst werden sollen, sehr kritisch gegenüber:

• die Einarbeitungszeit mit allen "Hacks" ist ähnlich hoch, wie ein eigenes System zu bauen
• wenn eine schwerwiegende Sicherheitslücke gefunden wird, kann man u. U. nicht mehr aufgrund der Hacks updaten
• begrenzt im Layout individualisierbar
• Zugänglichkeit, d. h. Semantik und Validität des Markups lassen sich nur begrenzt beeinflussen (z. B. Tabellenlayout bei JOOMLA)
• man schafft Abhängigkeiten

Meiner Meinung nach ist 1500 Euro ziemlich viel Geld fuer so einen Auftrag, bei dem die eigentliche "Leistung" nur in dem Kundenmenue / admin liegt.Wenn du es "durchgeboxt" bekommst, dann ist es doch schonmal ein Erfolg!

Nee Asylum, das ist zu niedrig für diesen Job angesetzt. Schon alleine die PayPal Schnittstelle und das Mini-CMS für die Kunden ist ein grosser Programmieraufwand. Da kann ich keine Flickenlösung abgeben, das muss alles passen.

Ich habe im Sommer eine Seite für eine Kundin gebaut, mit der sie auch ihre Artikel verwalten kann, sprich ändern, löschen, einfügen und alles via PHP/MySQL umgesetzt. Ist kein Shop und die Seite hat ein sehr spezielles Aussehen, deswegen habe ich keine fertige Lösung genommen - nur das Mini-CMS alleine hat ca. 25 Stunden gedauert.

2nd

 

[asylum]

Mhh Sorry, hab des Pay-pal ganz uebersehen ... das "verteuert" die Sache doch [hast recht 2nd ;-) ]

Naja was ist denn deine eigenen Einschaetzungen ThaHammer? Was denkst du wie hoch man "pokern" kann?

 

[Fuzzelabbe]

Moin,

da sieht man mal, wie unterschiedlich die Ansätze und Ansichten sind - und das ist auch gut so.

Als bekennender TYPO3 Jünger würde ich das System fachgerecht mit einer eigenen Extension aufbohren... damit wären - bis auf die bedingte "Abhängigkeit" - alle Nachteile kompensiert.

Es läuft wie immer auf die persönlichen Fertigkeiten und Vorlieben hinaus.

You can do it your own way - if it's done just how the customer says.

Hauptsache es funktioniert "in time" und "in budget"


Ciao

Fuzzel