knifflige aufgabe- raw modul

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
hallo zusammen,

leider hab ich von programmieren keine ahnung- und wende mich mit dieser frage jetzt an euch....

ist es möglich, das apple raw modul, das ins betriebssystem integriert ist, durch ein anderes zu erstzen??

im konkreten fall geht es mir darum, das open source programm "dcraw"

http://www.insflug.org/raw/software/tools/dcraw.php3

anstatt des originalen zu verwenden, da dieser konverter eine weitaus größere qualität, als auch variabilität hat.

würde man nun dcraw anstatt des originalen verwenden, könnten aperture, iphoto und vorschau darauf zugreifen...das wäre ein hit.
(vielleicht könnte man das auch mal apple schreiben, falls da jemand einen zugang hat, dann würden sie sich einiges an kritik ersparen und zusätzlich kosten sparen):cake: .

aber wahrscheinlich bin ich da zu blauäugig- und erwarte mir zu viel.....

mfg, martin
 

wegus

Mitglied
Mitglied seit
13.09.2004
Beiträge
17.001
Sowas geht schon! Schnittstellen dafür soll es im Mac OS geben, nur:

(1) Sind RAW-Konverter ein heikles Thema. Darin befindet sich im Prinzip das letzte Firmengeheimnis der Kamerahersteller ( eben wie sie ihre Sensoren auswerten). Im Falle Nikon ist dcraw nur eine Näherung, je nach Umsetzung schlechter oder fast gleichgut an den Nikon-Dateien. Ich bin mir sicher das ist bei Anderen Herstellern ähnlich. Die RAW-Datei gibt es nämlich nicht und ein Generalist muß in allen Spezialfällen nunmal pauschalieren - genau das Gegenteil macht einen guten Raw-Konverter aus!

(2) Gerade weil dcraw so ein Arbeitstier ist, liegt es vielen RAW-importern zugrunde. Soweit ich weiß ist z.B. Adobes Camera Raw eine weiterentwicklung die darau fußt und es würde mich nicht wundern, wenn das auch auf Apples Konverter zutrifft und Du quasi gerade dcraw mit dcraw ersetzen möchtest ;)
 

below

Mitglied
Mitglied seit
15.03.2004
Beiträge
13.564
marfil schrieb:
leider hab ich von programmieren keine ahnung- und wende mich mit dieser frage jetzt an euch....

ist es möglich, das apple raw modul, das ins betriebssystem integriert ist, durch ein anderes zu erstzen??
Ja, ist möglich. Es war auch schon jemand auf dem Mond, da stelle ich mir diese Aufgabe aber deutlich einfacher vor.

marfil schrieb:
aber wahrscheinlich bin ich da zu blauäugig- und erwarte mir zu viel.....
Ohne mich genauer damit beschäftigt zu haben ist das mit Sicherheit nix für einen lauen Nachmittag.
Und wenn Du noch keine Ahnung hast, wirst Du erstmal ganz normal programmieren lernen müssen. Da gibt es schon einige Threads hier in diesem Forum

Versteh mich nicht falsch, ich finde das toll, wenn Leute sich eine Aufgabe suchen, und dann anfangen zu Programmieren. Aber bis Du diese Aufgabe lösen kannst (auch mit freundlicher Hilfe hier aus dem Forum) wirst Du noch etwas lernen müssen

Alex
 

Lor-Olli

Mitglied
Mitglied seit
24.04.2004
Beiträge
9.082
Die Frage ist doch letztendlich, ob der Aufwand sich lohnt!? Ich habe verschiedene RAW Konverter ausprobieren können und meine Erfahrung ist die, dass sich die vom jeweiligen Kamerahersteller mit den "guten" Universalisten messen können. In punkto bedienerfreundlichkeit und Features gibt es schon deutliche Unterschiede, aber wenn man sich die Ergebnisse anschaut, sind sie sehr ähnlich - UND ein gutes Foto entsteht letzlich nicht am Computer, oder???
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
wegus schrieb:
Sowas geht schon! Schnittstellen dafür soll es im Mac OS geben, nur:

(1) Sind RAW-Konverter ein heikles Thema. Darin befindet sich im Prinzip das letzte Firmengeheimnis der Kamerahersteller ( eben wie sie ihre Sensoren auswerten). Im Falle Nikon ist dcraw nur eine Näherung, je nach Umsetzung schlechter oder fast gleichgut an den Nikon-Dateien. Ich bin mir sicher das ist bei Anderen Herstellern ähnlich. Die RAW-Datei gibt es nämlich nicht und ein Generalist muß in allen Spezialfällen nunmal pauschalieren - genau das Gegenteil macht einen guten Raw-Konverter aus!

(2) Gerade weil dcraw so ein Arbeitstier ist, liegt es vielen RAW-importern zugrunde. Soweit ich weiß ist z.B. Adobes Camera Raw eine weiterentwicklung die darau fußt und es würde mich nicht wundern, wenn das auch auf Apples Konverter zutrifft und Du quasi gerade dcraw mit dcraw ersetzen möchtest ;)
hallo,

danke für die schnellen antworten!!

es ist mir sehr wohl bewußt, dass es "die" rawdatei nicht gibt, aber in allen mir zur verfügung stehenden kameras liefert dcraw die weitaus besseren ergebnisse.
der direkte vergleich mit den konvertern der jeweiligen hersteller (canon, nikon, olympus), sowie der vergleich mit adobe acr, capture1 und aperture hat gezeigt, dass diese n i c h t auf dem dcraw basieren können, da die grundentwicklung der files vollkommen anders ist.:confused:

ich muß dazu sagen, dass ich für den vergleich nicht das "nackte" dcraw verwendet habe, sondern das freewaretool "rawker". es ist natürlich durchaus möglich, dass auch in dieser software optimierungen enthalten sind, die auf die entwicklung einfluss nehmen- und so meinen vergleich- oder meine hoffnungen- praktisch ad absurdum legen.:rolleyes:

vielleicht sollte man daher diese software ebenfalls einer genaueren betrachtung unterziehen.

ich dachte mir, dass ich euch einen anstoß gebe, eine .app zu entwicklen, die diesen vorgang sozusagen von alleine macht....;)

für eine donations-sw würden sich sicherlich viele erwärmen können....

nochmals danke,

martin
 

below

Mitglied
Mitglied seit
15.03.2004
Beiträge
13.564
marfil schrieb:
hfür eine donations-sw würden sich sicherlich viele erwärmen können....
"Been there, done that"

Von den Donatations konnte ich noch nicht mal den Frust durch ein ordentliches Besäufnis bekämpfen.

Alex
 

wegus

Mitglied
Mitglied seit
13.09.2004
Beiträge
17.001
Nikon z.B. legt seine NEF-Spezifikationen nicht offen, es gibt nur ein SDK was diese Dateien liest. Zu jeder Kamera ex. ein eigenes NEF-Format.

Nur sehr ausgefeilte Reader ( etwa von Adobe oder Apples Aperture), reichen da heran. Basis ist dafür fast immer dcraw:

http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

Was oben nur für Nikon galt, gilt anders sicher auch für Canon, Olympus,...
Solange jeder Hersteller sein Süppchen kocht, wird er das Rezept nie vollständig herausgeben. Adobe hat ja versucht mit DNG einen Standard zu etablieren, warum nur schreit kaum ein Hersteller Hurra!?

Deine Schlußfolgerung mit der "Grundentwicklung" habe ichnicht verstanden!

Hat jemand was dagegen diesen thread zu Digital-Fotografie zu verschieben? Das Thema scheint doch mehr mit der Hardware als der Software verknüpft zu sein!
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
Lor-Olli schrieb:
Die Frage ist doch letztendlich, ob der Aufwand sich lohnt!? Ich habe verschiedene RAW Konverter ausprobieren können und meine Erfahrung ist die, dass sich die vom jeweiligen Kamerahersteller mit den "guten" Universalisten messen können. In punkto bedienerfreundlichkeit und Features gibt es schon deutliche Unterschiede, aber wenn man sich die Ergebnisse anschaut, sind sie sehr ähnlich - UND ein gutes Foto entsteht letzlich nicht am Computer, oder???
hallo,

dass ein gutes foto nicht am computer entsteht, sondern erstmal im kopf, ist wohl eine klare sache.

aber mich macht der umstand krank, dass exaktes arbeiten und erstklassige ausrüstung nicht zu adäquaten ergebnissen führen- obwohl es einfach möglich wäre.

es ist mehr als bedauerlich, wenn selbst die software des jeweiligen kameraherstellers, oder ein sündhaft teures tool wie aperture nicht in der lage sind, eine exakte pixelberechnung der aufnahme umzusetzen, sondern artefakte ohne ende produzieren.

und genau hier setzt "rawker" an. diese software liefert vollkommen artefaktfreie grunddateien, die sich dann entsprechend gut weiterverarbeiten lassen.
der unterschied ist e x t r e m!

:confused: es kann einfach nicht sein, dass man die einstellmöglichkeiten eines raw-konverters dazu nutzen muß, um die fehler des programmeigenen konverters wieder auszubügeln....das ist ein widerspruch in sich....und kostet mich (und viele andere) wertvolle arbeitszeit.:confused:
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
wegus schrieb:
Nikon z.B. legt seine NEF-Spezifikationen nicht offen, es gibt nur ein SDK was diese Dateien liest. Zu jeder Kamera ex. ein eigenes NEF-Format.

Nur sehr ausgefeilte Reader ( etwa von Adobe oder Apples Aperture), reichen da heran. Basis ist dafür fast immer dcraw:

http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

Was oben nur für Nikon galt, gilt anders sicher auch für Canon, Olympus,...
Solange jeder Hersteller sein Süppchen kocht, wird er das Rezept nie vollständig herausgeben. Adobe hat ja versucht mit DNG einen Standard zu etablieren, warum nur schreit kaum ein Hersteller Hurra!?

Deine Schlußfolgerung mit der "Grundentwicklung" habe ichnicht verstanden!

Hat jemand was dagegen diesen thread zu Digital-Fotografie zu verschieben? Das Thema scheint doch mehr mit der Hardware als der Software verknüpft zu sein!
----irrtum----

ist ein r e i n e s softwareproblem!!!!!!!!

mfg, martin

p.s.

werde mal ein paar screenshots einstellen, damit jeder weiß, was gemeint ist.
 

wegus

Mitglied
Mitglied seit
13.09.2004
Beiträge
17.001
marfil schrieb:
es kann einfach nicht sein, dass man die einstellmöglichkeiten eines raw-konverters dazu nutzen muß, um die fehler des programmeigenen konverters wieder auszubügeln.
Lösungen gibt es ( wie geschrieben DNG) nur sind die Kamerahersteller Dein Adressat!
 

wegus

Mitglied
Mitglied seit
13.09.2004
Beiträge
17.001
marfil schrieb:
ist ein r e i n e s softwareproblem!!!!!!!!
Ja! Es geht aber nicht um Programmiertechnik, sondern um Software- und Geschäftspolitik und ist somit hier falsch! Ich verschieb mal, der Verweise bleibt ja hier bei den Programmierern falls sich jemand berufen fühlen würde!
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
wegus schrieb:
Deine Schlußfolgerung mit der "Grundentwicklung" habe ichnicht verstanden!
...also,

wenn man einen rawkonverter hernimmt, das foto importiert und anschließend alle bildbeeinflussenden regler auf "0" stellt, sollte mit jedem raw-entwickler ein bild entstehen, das eine vergleichbare ---pixelstruktur-- wie das gleiche bild aus einem anderen raw-konverter haben.

unterschiede in farbe, kontrastverhalten und weißabgleich sind dabei vernachlässigbar----es geht nur um die PIXELSTRUKTUR.

und hier hat sich eben gezeigt, dass "rawker" eine vollkommen andere- nämlich störungsfrei- pixelstruktur erzeugt, als alle anderen konverter, die ich kenne.:cake:

mfg, martin

p.s.
screenshots sind in arbeit
 

nelno

Mitglied
Mitglied seit
23.11.2004
Beiträge
828
marfil schrieb:
es ist mehr als bedauerlich, wenn selbst die software des jeweiligen kameraherstellers, oder ein sündhaft teures tool wie aperture nicht in der lage sind, eine exakte pixelberechnung der aufnahme umzusetzen, sondern artefakte ohne ende produzieren.
Dir ist schon klar, daß Du im RAW Konverter oft nur eine Vorschau siehst? Aperture z.B. generiert dafür JPEGs. Größe und Qualität kannst Du zwar einstellen, aber Kompressionsartefakte und Unschärfen durch gestreckte oder gestauchte Darstellung wirst Du in der Vorschau immer haben. Das eigentliche Rendern erfolgt erst beim Export. Durch die Integration einer anderen Engine wirst Du daran nichts ändern.

Wenn es eine Engine gäbe, die
- frei verfügbar ist
- bessere Qualität liefert
- eine hinreichende Schnittstelle bietet
hätten Apple und andere Hersteller sie schon längst eingebaut.

Ich glaube daher nicht, dass Du eine solche Engine finden wirst, geschweige denn als unerfahrener Programmierer in der Lage wärst, sie in das System zu integrieren.
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
so, hier ein paar bilder- keine screenshots.

alle bilder wurden mit der jeweiligen grundeinstellung des programms gemacht- und als 16bit tif in photoshop bearbeitet.

kamera: eos 5d

programme: photoshop cs3, aperture 1.5.2, rawker

das aus rawker exportiere bild gibts 2x.
das 2. bild ist nachgeschärft (unscharf maskierung, werte 200-1-0)- und zwar deshalb, da acr bereits nachschärft, genauso wie aperture. zur besseren vergleichbarkeit wurde nun auch die rawker-datei geschärft, um zu zeigen, dass die artefakte dabei nicht steigen (ausser natürlich die reinen schärfe-halos). auf die verwendung eines speziellen programms, oder einer vordefinierten photoshop-aktion wurde dabei bewußt verzichtet.


mfg, martin
 

Anhänge

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
nelno schrieb:
Dir ist schon klar, daß Du im RAW Konverter oft nur eine Vorschau siehst? Aperture z.B. generiert dafür JPEGs. Größe und Qualität kannst Du zwar einstellen, aber Kompressionsartefakte und Unschärfen durch gestreckte oder gestauchte Darstellung wirst Du in der Vorschau immer haben. Das eigentliche Rendern erfolgt erst beim Export. Durch die Integration einer anderen Engine wirst Du daran nichts ändern.

Wenn es eine Engine gäbe, die
- frei verfügbar ist
- bessere Qualität liefert
- eine hinreichende Schnittstelle bietet
hätten Apple und andere Hersteller sie schon längst eingebaut.

Ich glaube daher nicht, dass Du eine solche Engine finden wirst, geschweige denn als unerfahrener Programmierer in der Lage wärst, sie in das System zu integrieren.
hallo,

natürlich wurden keine screenshots während der bearbeitung gemacht, sondern alle bilder wurden als 16bit tif exportiert.

was die politik der hersteller anbelangt, so frage ich mich zeitweise, ob sie richtig ticken.....

mfg, martin
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
noch ein zusatz..

leider verlieren die angehängten bilder aufgrund der geringen möglichen uploadgröße und der jpg-kompression etwas.
für den vergleich sollten sie aber reichen.

wesentlich ist, dass das muster der ziegel des kirchturms (teilweise verlegung in einem 45 grad winkel) ausschließlich bei der entwicklung durch rawker verlustfrei wiedergegeben wird- und keine artefakte erzeugt werden.

das originalfile könnt ihr hier

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=134255&highlight=sch%E4rfste

downloaden (ist eine freigegebene datei eines forum-users)- und selbst probieren.

mfg, martin
 

wegus

Mitglied
Mitglied seit
13.09.2004
Beiträge
17.001
marfil schrieb:
leider verlieren die angehängten bilder aufgrund der geringen möglichen uploadgröße und der jpg-kompression etwas.
für den vergleich sollten sie aber reichen.
Das tun sie mit Sicherheit nicht! Mit solch verkleinerten Bildern mit Kompression kann ich alles und auch nichts beweisen und erklären.
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
wegus schrieb:
Das tun sie mit Sicherheit nicht! Mit solch verkleinerten Bildern mit Kompression kann ich alles und auch nichts beweisen und erklären.
die bilder sind NICHT verkleinert, sondern ein ausschnitt der originaldatei.
wenn du mir sagst, wo ich die bilder unkomprimiert hochladen kann, gerne.

mfg, martin
 

Hemi Orange

Mitglied
Mitglied seit
06.05.2004
Beiträge
3.530
marfil,
den Mumpitz hast du schon im dslr-forum breitgetreten. Du kannst keine RAW-Konverter vergleichen, indem du einfach alle Slider auf Null setzt, das ist total ballaballa :hamma:

Woher willst du denn wissen, was "0" bedeutet? Null kann bedeuten, dass sämtliche Schärfung ausgeschaltet ist (Aperture) und es kann bedeuten, dass die Grundschärfung der Kamera angewendet wird (ACR) oder was auch immer. Der Punkt ist: solange du den Konverter nicht programmiert hast, weißt du gar nix.

Das ist ungefähr so, als würdest du drei Autos testen und willst ihre Sportlichkeit daran messen, ab welcher Drehzahl sie in den Begrenzer laufen. Was ist mit Hubraum? Drehmoment? Total sinnlose Übung....
 

marfil

Mitglied
Thread Starter
Mitglied seit
28.05.2006
Beiträge
889
Hemi Orange schrieb:
marfil,
den Mumpitz hast du schon im dslr-forum breitgetreten. Du kannst keine RAW-Konverter vergleichen, indem du einfach alle Slider auf Null setzt, das ist total ballaballa :hamma:

Woher willst du denn wissen, was "0" bedeutet? Null kann bedeuten, dass sämtliche Schärfung ausgeschaltet ist (Aperture) und es kann bedeuten, dass die Grundschärfung der Kamera angewendet wird (ACR) oder was auch immer. Der Punkt ist: solange du den Konverter nicht programmiert hast, weißt du gar nix.

Das ist ungefähr so, als würdest du drei Autos testen und willst ihre Sportlichkeit daran messen, ab welcher Drehzahl sie in den Begrenzer laufen. Was ist mit Hubraum? Drehmoment? Total sinnlose Übung....

hallo,

kannst du es nicht verstehen- oder willst du es nicht verstehen?? sorry!:confused:

es geht hier - wie auch im dslr-forum- nicht darum, die funktionsvielfalt eines raw-konverters zu vergleichen, oder wie schnell und toll er arbeitet, sondern um die g r u n d s ä t z l i c h e berechnung der pixel....also das ausgangsmaterial, das der konverter schafft um seine späteren filtermethoden darauf anzuwenden.

vielleicht drücke ich mich auch immer wieder unverständlich aus- aber es ist vollkommen wurscht ob der konverter eine schärfemethode anwendet, oder nicht, ob der kontrast angehoben wird oder nicht, oder die farbe verändert wird, oder nicht------die grundstruktur des pixelaufbaus ist entscheidend-----

wenn durch den konverter (durch schlampige berechnung:o ) bereits artefakte erzeugt werden, dann sind sie da, ob geschärft- oder ungeschärft, mit viel oder wenig kontrast.

(übrigens verwendet acr die schärfung ebenfalls nicht, falls man sie in den voreinstellungen des moduls deaktiviert- dann hat man sie nur in der vorschau- und nicht im fertigen bild.
--vorgeschärfte raw-dateien-als kameraoutput- gibt es nicht - oder sollte es zumindest nicht geben--)

es ist in diesem zusammenhang auch vollkommen egal, ob ich weiß, wie der konverter programmiert ist, oder nicht- das ergebnis zeigt den unterschied.

mfg, martin