Umwelt Klimawandel-Konsens kippt

[walfrieda]

Ja, ich weiß daß der Klimawandel hier schon öfter thematisiert wurde. Aber da es neue Informationen gibt, die das festgefahrene "Die Wissenschaftler sind sich einig"-Argument in ein neues Licht stellen, will ich das hier mal verlinken. Wie nun offiziell vom US-Senat veröffentlicht wurde, haben über 650 international renommierte Wissenschaftler ihre Kritik an der These geäussert, der Klimawandel wäre menschengemacht. Hier gibt es kompletten Report zu lesen.
Es lohnt sich, diesen Report zumindest mal zu überfliegen. Und zu verstehen, daß sich die Wissenschaftler nicht einig sind, so wie es von interessierter Seite immer gern dargestellt wird. Einig sind sich hauptsächlich die Leute, die sich davon massive finanzielle Förderung der eigenen Forschung erhoffen, oder die anderweitig davon profitieren (wie Herr Gore).

 

[le_petz]

Man kann es drehen, wie man will. Wenn der Mensch sein Verhalten nich schnell radikal ändert, wird er die Quittung dafür erhalten. PS: Eigentlich war schon immer klar, dass es keine Fakten gibt, da die Zusammenhänge einfach viel zu komplex sind.

 

[Aida_w]

>>Wenn der Mensch sein Verhalten nich schnell radikal ändert, wird er die Quittung dafür erhalten.
Na und? Das war schon immer so und wird immer so sein.
Nota bene: ich rede nicht der mutwilligen Verschwendung etc. das Wort. Aber es ist gut, daß mal - ebenfalls "von wissenschaftlicher Seite" - klar gestellt wird, daß es voneiner unglaublichen Hybris zeugt zu glauben, der Mensch könne den Lauf der Dinge bremsen oder gar stoppen! Was heute beklagt wird: "Hilfe, die Eisberge schmelzen" war, als sie entstanden, die Katastrophe der Eiszeit mit dem Verschwinden Tausender von Arten. Jetzt ist angeblich die Katastrophe, daß sie wieder schmelzen... eben bis zur nächsten Katastrophe, wenn's wieder kalt werden wird.

 

[wegus]

Man kann es drehen, wie man will. Wenn der Mensch sein Verhalten nich schnell radikal ändert, wird er die Quittung dafür erhalten.

naja - ich denke die Quittung hätten wir so oder so erhalten! Will sagen zum einen ändert sich das Klima eh immer, zum anderen haben wir dazu sicher auch unser Scherflein beigetragen.

Wer meint Mensch allein ändert Klima überschätzt uns Menschen, vor allem wenn es darum geht so zu leben das das Klime konstant bleiben solle! Wir werden Klimaveränderungen ( die es schon immer gegeben hat) nicht aufhalten und schon gar nicht können wir uns als Menscheit derart synchron verhalten das dies einen gezielten Einfluß auf das Kliman haben kann.

Von daher überrascht mich die Aussage in diesem Link nicht wirklich! Wenn man ehrlich ist haben beide Seiten jeweils recht. Nat. haben wir nicht umweltverträglich gelebt und tuen es noch immer nicht, es käme aber eben auch nicht viel anders wenn wir nur auf Bäumen gehaust, nur zu Fuß gegangen wären und keine Autos und Industrie erfunden hätten!

Danke! Ich les mir den Link gerne nochmal in Ruhe durch!

 

[Hotze]

....es kommt eben immer drauf an, wer die Studie bezahlt und wer ein Interesse an einem bestimmten Ergebnis hat....

 

[Birke]

Wie soll sich die Wissenschaft bei solch einem komplexen Thema auch einig werden? Es sind alles nur Modelle und die ändern sich sobald es neue Faktoren / Erkenntnisse gibt. Da wir kaum etwas über dieses komplexe Thema wissen ist es ebenso schwer Vorhersagen zu treffen.

Ich denke wir wissen nicht all zu viel darüber und das Klima auf der Erde hat sich sicher schon öfter als nur um 1 oder 2 Grad geändert. Der Erde selbst ist das wohl ziemlich schnurz, die hat schon einiges mehr verkraftet als eine minimale Temperaturänderung. Nur uns Menschen passt das halt nicht so in den Kram. Daher ist es auch nur für uns Menschen eine "Katastrophe". Sonst wohl für niemanden.

@ Hotze: Das ist natürlich der zweite entscheidende Punkt.

 

[ricky2000]

Ich empfinde die Frage, was den Klimawandel genau verursacht, eigentlich nicht als die wesentliche Frage bei den erneuerbaren Energien.
Wichtiger ist mir eigentlich, dass Solarenergie und Co. mittelfristig mehr Unabhängigkeit von Öl, Gas und Kohle schafft. Rohstoffe, die endlich sind und immer mehr zum Politikum werden.
Deshalb sollte gerade Deutschland seinen aktuellen Vorsprung bei der Entwicklung und Produktion dieser Techniken nutzen und ausbauen.

Jetzt den Schluss zu ziehen, dass dies alles unnütz sei, wäre IMHO falsch.

Wissenschaftlich ist es natürlich interessant, was den Klimawandel verursacht. Oft geht es in der Diskussion der Öffentlichkeit aber dann doch nur um Autos usw.

 

[spoege]

Es gab nie einen wissenschaftlichen Konsens, dem nicht eine große Zahl von Wissenschaftlern widersprochen hätte.
Von "Kippen" kann keine Rede sein: Bei diesem Thema sind 650 Wissenschaftler nur eine kleine Gruppe im Verhältnis zu der, die menschengemachte Klimaveränderungen großen Ausmasses befürchten.

Wir können uns darauf verlassen, dass es weitere Veröffentlichungen dieser Art geben wird. Zumal ja in den USA eine politische Wende bevorsteht, weil Obama Klimaschutzmaßnahmen angekündigt hat.
Klar, dass jetzt die Truppen auf der Gegenseite aufgefahren werden. Denn der Widerstand dagegen, den amerikanischen Lebensstil mit seiner ungeheuren Energieverschwendung zu begrenzen, zieht sich durch alle politischen Lager.
Schließlich befindet sich die US-Wirtschaft am Rande des Zusammenbruchs.

 

[spoege]

Hab grade gesehen, dass dieser Report von Marc Morano veröffentlicht wurde, und Sprecher der Republikaner in Umweltfragen. Sein Engagement gegen den IPCC, Al Gore und alle Anhänger der Klimawandel-Theorie ist legendär.
Unter den Autoren des Morano-Reports sind eine Menge Kurzfrist-Experten, die er offenbar zusammengesammelt hat nach dem Motto: "Wir sind mehr als Ihr!"

Also Walfrieda: Nichts Neues in den USA. Aber man kann natürlich auch aus einem warmen Fortz einen Thread machen.

 

[le_petz]

Ich habe schon vor 4 Jahren im Studium einige Vorlesungen dazu gehört, es war nie Konsens, dass die Klimaveränderungen auf den Menschen zurückzuführen sind, ergo kann auch kein Konsens "kippen" (siehe populistischer Threadtitel). Das System Klima ist viel zu komplex, so treten beispielsweise ca. alle 7 Jahre vermehrt Sonnenstürme auf, die eine Erhöhung der Erdtemperatur zur Folge haben.
Aber anzunehmen, dass das menschliche Handeln ohne Folgen bleibt und noch fahrlässiger, daraus den Schluss zu ziehen, dass wir nichts ändern müssen halte ich für höchst bedenklich und fahrlässig. Es gibt einfach viel zu viele gute Gründe, die für eine strikte Umweltpolitik sprechen:
- Deutschland als Wissens- und Ingenieursland, sollte diese Vorreiterrolle nicht einfach aufgeben, da die Entwicklung von umweltfreundlichen Techniken eine Wachstumsbranche ist
- unabhängigkeit von Rohstoffresourcen
- bessere Lebensqualität
- weniger Konfliktpotential zwischen den Ländern (dritte-Welt und Wasserknappheit)
- verbesserte Nahrungsmittelsituation (z.B. kein Überfischen) *jetzt bitte nicht mit dem Gen-Argument kommen*
- Verantwortung gegenüber den nachkommenden Generation (sei es Atommüll oder das Vorhandensein von Rohstoffen)

Ich denke die Liste ließe sich beliebig erweitern.

Witzig ist schon, dass es in den Medien nur ein Ganz oder gar nicht gibt. Der direkte Zusammenhang zwischen menschlichem Verhalten und Klimaveränderung wurde nie eindeutig bewiesen, aber kein vernünftiger Wissenschaftler streitet ihn ernsthaft ab.

 

[walfrieda]

Ich empfinde die Frage, was den Klimawandel genau verursacht, eigentlich nicht als die wesentliche Frage bei den erneuerbaren Energien.

die Frage ist deshalb wesentlich, weil sie bestimmt wie man dem Klimawandel begegnet. Das Problem ist, man kann jeden Dollar/Euro/Yen nur einmal ausgeben. Entweder indem man versucht alles zu tun, den CO2-Ausstoß zu verringern, oder indem man versucht, Schäden durch den Klimawandel vorherzusehen und etwas dagegen zu tun. Daß es eine Klimaänderung gibt, ist ja nicht wirklich umstritten. Die Frage ist, ob man das vorhandene Geld ausgibt, etwas zu beseitigen was nicht die Ursache ist, oder dafür zB. Dämme zu bauen, Rücklagen für möglicherweise notwendige Umsiedlungen aufzubauen, und so weiter. So oder so wird uns der Klimawandel viel Geld kosten, das entweder verschwendet ist oder sinnvoll angelegt.

Wichtiger ist mir eigentlich, dass Solarenergie und Co. mittelfristig mehr Unabhängigkeit von Öl, Gas und Kohle schafft. Rohstoffe, die endlich sind und immer mehr zum Politikum werden.

da stimme ich dir zu. Erneuerbare Energien sollten sich auf jeden Fall weiter als bisher durchsetzen. Erdöl ist ein viel zu wichtiger Rohstoff, um ihn einfach zu verbrennen. Dafür gibt es viele ernstzunehmende Argumente, die aber allesamt unabhängig sind von der Frage des Klimawandels.

Deshalb sollte gerade Deutschland seinen aktuellen Vorsprung bei der Entwicklung und Produktion dieser Techniken nutzen und ausbauen.

Jetzt den Schluss zu ziehen, dass dies alles unnütz sei, wäre IMHO falsch.

das tun ja auch die Wissenschaftler nicht, die der Meinung wiedersprechen, daß der Klimawandel menschengemacht ist.

Wissenschaftlich ist es natürlich interessant, was den Klimawandel verursacht. Oft geht es in der Diskussion der Öffentlichkeit aber dann doch nur um Autos usw.

das ist ja auch ok. Jeder der kann sollte ein spritsparendes Auto kaufen, sein Haus wärmedämmen etc. Aber eben nicht unter dem Deckmantel des Klimawandels.

 

[walfrieda]

Ich habe schon vor 4 Jahren im Studium einige Vorlesungen dazu gehört, es war nie Konsens, dass die Klimaveränderungen auf den Menschen zurückzuführen sind, ergo kann auch kein Konsens "kippen" (siehe populistischer Threadtitel).

in der öffentlichen Meinung gibt es diesen Konsens der Wissenschaftler, weil Herr Gore und Konsorten so tun als ob. Das reicht vollständig aus. Wie es wirklich in der Wissenschaft aussieht, ist für die öffentliche Meinung nicht entscheidend - leider.

...

Der direkte Zusammenhang zwischen menschlichem verhalten und Klimaveränderung wurde nie eindeutig bewiesen, aber kein vernünftiger Wissenschaftler streitet ihn ernsthaft ab.

ähm, die Links hast du gesehen/gelesen?

 

[Birke]

ähm, die Links hast du gesehen/gelesen?

Das sind immerhin 233 Seiten ...

Die USA hatten auch eindeutige Berichte, dass Sadam ganz schlimme Massenvernichtungswaffen hätte.

 

[le_petz]

Nein, habe ich nicht. Ich habe mir nur die einführenden Aussagen der Wissenschaftler gelesen. Für diese gibt es einfach keine Beweise, dass ein Zusammenhang besteht, dass muss im Umkehrschluss aber auch nicht bedeuten, dass es diese Beweise nicht gibt.

 

[bernie313]

Es gibt auch sehr viele Merkmale das es eine Evolution der Arten gibt, dennoch glauben sehr viele daran, das an einem Tag im Oktober 5700 Jahre vor Christus Dinosaurier und Menschen friedlich nebeneinander lebten

 

[spoege]

in der öffentlichen Meinung gibt es diesen Konsens der Wissenschaftler, weil Herr Gore und Konsorten so tun als ob. Das reicht vollständig aus. Wie es wirklich in der Wissenschaft aussieht, ist für die öffentliche Meinung nicht entscheidend - leider.

Der von dir hier verkaufte Morano-Report gibt absolut kein zuverlässiges Bild dessen ab, "wie es in der Wissenschaft" aussieht. Er ist ein offenbar politisches PR-Produkt von sehr geringem Gewicht..

Morano hat einen einschlägigen Ruf als rechter Scharfmacher, und das nicht nur was Klimafragen betrifft. Er ist einer der treuesten Bush-Gefolgsleute, hat seinerzeit als Wortführer der "Swiftboat-Veterans für Truth" versucht, den Ruf des Vietnam-Veterans Kerry, Bush Gegenkandidat, zu unterminieren, und stand natürlich auch in vorderster Front für den Irak-Feldzug.

Ein Politiker mit starken einschlägigen Interessen und zweifelhaftem Ruf, dessen report du genauer lesen und die Autoren überprüfen solltest, vielleicht auch die Reaktionen der amerikanischen Presse dazu, bevor du den hier als Wende in der Wissenschaft verkaufst.

Du bist doch auch Wissenschaftler, walfrieda – geht man so leichtfertig mit derart fragwürdigen Quellen an die Öffentlichkeit?

 

[walfrieda]

Hab grade gesehen, dass dieser Report von Marc Morano veröffentlicht wurde, und Sprecher der Republikaner in Umweltfragen. Sein Engagement gegen den IPCC, Al Gore und alle Anhänger der Klimawandel-Theorie ist legendär.

damit ist der Bericht für dich automatisch Müll, oder? So einfach darf man es sich aber auch nicht machen. Auch wenn Morano für den Bericht verantwortlich zeichnet, heißt das nicht daß die Wissenschaftler, die im Bericht zu Wort kommen, Unrecht haben. So ideologisch sollte man an Wissenschaft nicht rangehen...

Unter den Autoren des Morano-Reports sind eine Menge Kurzfrist-Experten, die er offenbar zusammengesammelt hat nach dem Motto: "Wir sind mehr als Ihr!"

das ist je eine beliebte Art der Diskussion. Wenn einem eine abweichende Meinung nicht gefällt, wird einfach die Qualifikation der Experten in Frage gestellt. Als ob die von der Gegenseite aufgebotenen Experten automatisch die besseren Wissenschaftler wären, nur weil sie etwas sagen was einem selbst besser in den Kram passt. Nein, so einfach ist das nicht.

Also Walfrieda: Nichts Neues in den USA. Aber man kann natürlich auch aus einem warmen Fortz einen Thread machen.

doch, es ist insofern neu, als es eine offizielle Gegenmeinung zu dem ist, was in den Medien als einhellige Meinung der Wissenschaftler dargestellt wird. Ich hoffe die Medien hierzulande greifen das auf und zeigen den Leuten, die sich nicht selbst durch solche Daten wühlen, daß der ganze Fragenkomplex wesentlich kontroverser ist als bisher dargestellt.

 

[Birke]

es ist insofern neu, als es eine offizielle Gegenmeinung zu dem ist, was in den Medien als einhellige Meinung der Wissenschaftler dargestellt wird. Ich hoffe die Medien hierzulande greifen das auf und zeigen den Leuten, die sich nicht selbst durch solche Daten wühlen, daß der ganze Fragenkomplex wesentlich kontroverser ist als bisher dargestellt.

Berichte der US Regierung und deren Glaubwürdigkeit sind so eine Sache.

In der Vergangenheit konnte man ja sehen, dass da nicht unbedingt ein Zusammenhang besteht.

 

[spoege]

Auch wenn Morano für den Bericht verantwortlich zeichnet, heißt das nicht daß die Wissenschaftler, die im Bericht zu Wort kommen, Unrecht haben. So ideologisch sollte man an Wissenschaft nicht rangehen...

Aber überprüfen muss man so eine Quelle schon, oder?
Du hast weder den Report gelesen noch weißt du, von welcher Qualifikation die Autoren sind. Eine Menge Vertrauensvorschuß für einen Wissenschaftler.
Wenigstens über Morano hättest du dich kundig machen können.

doch, es ist insofern neu, als es eine offizielle Gegenmeinung zu dem ist, was in den Medien als einhellige Meinung der Wissenschaftler dargestellt wird. Ich hoffe die Medien hierzulande greifen das auf und zeigen den Leuten, die sich nicht selbst durch solche Daten wühlen, daß der ganze Fragenkomplex wesentlich kontroverser ist als bisher dargestellt.

Unsinn, es gab schon zig solcher Gegen-Reports, speziell in den USA. Schlag mal im Klimawandel-Therad nach, da sind sie von unseren Ökologisten-Experten immer verlinkt worden.
Seriöse Medien hierzulande werden den Morano-Report sicher nicht aufgreifen, wohl aber die einschlägigen Internet-Seiten. Die findest du in diesem Thread ebenfalls zuhauf.

Nichts Neues also, walfrieda, und kein "Kippen des Klimakonsenses".
Den hast du etwas voreilig verkündet.

 

[walfrieda]

Der von dir hier verkaufte Morano-Report gibt absolut kein zuverlässiges Bild dessen ab, "wie es in der Wissenschaft" aussieht. Er ist ein offenbar politisches PR-Produkt von sehr geringem Gewicht..

stimmt. Nur zusammen mit dem UN-Bericht ergibt sich ein Bild, wie es in der Wissenschaft aussieht. Ich habe nie behauptet, daß der Bericht die gesamte Wissenschaft widerspiegelt. Es ist ja klar, auch schon vom Titel her, daß das nicht der Fall ist.

.. bevor du den hier als Wende in der Wissenschaft verkaufst.

tu ich nicht. Aber da es in der Öffentlichkeit nur das Bild gibt, daß die Wissenschaftler sich einig sind, sollte schon auch mal die Gegenseite zu Wort kommen. Daß Morano eine zweifelhafte Gestalt ist, steht ausser Frage. Ich halte aber Herrn Gore auch nicht für objektiver und glaubwürdiger.