Klangqualität von Mac im Vergleich zu CD Spielern?

Guten Morgen,
das mit dem Laufwerk hat noch eine andere Bewandtnis: die Theorie sagt, dass ein besonders gutes Laufwerk die CD ruhiger führt und so die Fehlerkorrektur weniger zu tun hat, was sich positiv auf den Klang auswirkt. Etwa der selbe Effekt, den man durch das Reinigen und Sauberhalten der CD erreicht.

Die Praxis und Spezifikationen sagen aber auch, dass die Daten von der CD immer erst Zwischengespeichert werden und so das Laufwerk an sich gar nicht so entscheidend ist. Dazu hat jeder Player einen FiFo-Puffer, in dem die Daten zwischengelagert werden, ehe diese zur DA-Wandlung an die nachfolgenden Baugruppen weiter gegeben werden.

Mal ein bisschen was zu lesen: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Ansonsten würde ich es mal mit einem Doppel-Blindtest versuchen und mich danach für einen passenden Zuspieler entscheiden.
 
Hallo Cathul, das widerspricht nicht meiner Aussage. Auch der Puffer muss mit korrekten Daten gefüllt werden, und wenn z.B. die Linse belegt ist, dann muss die Elektronik die Informationslücken füllen. Das passiert noch VOR der Puffer. Nochmal: wir reden hier von minimalsten Effekten. In der Regel hört man hier gar nix.
Und auch an dieser Stelle erwähne ich es gerne nochmal: NEIN; ein Doppelblindtest ist völlig ungeeignet, um Klangunterschiede zwischen Audiogeräten zu erkennen. Leider werden diese Tests immer reflexhaft zitiert, um die High Ender als Spinner abzutun.
 
Das entscheidende wirf immer gern weggelassen: die Musik, bzw. das "Original" auf der CD/DVD. Schon in der Produktion wird diese limitiert, da digitalisiert, mehr Auflösung als das Format vorsieht ist nicht. In der Regel ist das ausreichend, aber ich habe auch schon einige CDs zurückgegeben weil sie schon grottig produziert waren, solche Fehler behebt der beste Wandler nicht. Auch produzieren nicht alle labels jede Musik gleich sorgfältig, oder bei den Aufnahmen wurde schon nicht gut genug gearbeitet. Zu Schellackzeiten war die Tonaufnahme, den Wiedergabegeräten fast zwangsläufig überlegen, bei den LPs gibt und gab es Produktionen, die in der Qualität selbst ordentliche CDs übertreffen (ich habe die "Graceland" von Paul Simon sowohl auf LP als auch auf CD vorliegen, selbst mein "Eigenripp" von der LP ist der CD hörbar überlegen, vernünftige, aber keine HighEnd Anlage voraussgesetzt)

Die Unterschiede sind auch je nach Musikrichtung sehr unterschiedlich, Klassik aber auch Jazz stellen da ganz andere Anforderungen als HipHop oder Dance… ;)
 
Hallo Cathul, das widerspricht nicht meiner Aussage. Auch der Puffer muss mit korrekten Daten gefüllt werden, und wenn z.B. die Linse belegt ist, dann muss die Elektronik die Informationslücken füllen.

Ist zwar nicht ganz korrekt, aber geht schon die richtige Richtung.

Wenn die Linse belegt ist, sollte man diese säubern, oder falls säubern nicht möglich ist, tauschen. Alles andere ist Käse. Auch passiert es eher, dass in einem solchen Fall der Laser die Spur gar nicht mehr lesen kann, als das die Elektronik tatsächlich anfängt Daten zu "schätzen". "Kaputt" ist der Abspieler aber in jedem Fall schon vorher.
D.h. man wird eher merken, dass der Laser die Daten gar nicht mehr lesen kann (das typische Springen beim CD-Player) als das fehlende Daten anhand der Logiken "restauriert" werden.

Btw. werden die Daten, wenn lesbar, immer zuerst in einen Puffer geschrieben, und dann mögliche Fehlerkorrekturen anhand der Redundanzinformationen betrieben. Alles andere würde technisch auch keinen Sinn machen, müssen doch komplette Frames und Blöcke gelesen werden, damit aus diesen dann der korrekte Datenstrom wiederhergestellt werden kann.
Ohne Puffer wäre das gar nicht möglich.

Davon ab wäre es besser lieber mehr Geld in die Lautsprecher und Raumakustik zu investieren, als in einem teureren DAC, vor allem wenn in dem 100,-- € DAC derselbe Wandlerchip steckt wie im 10.000,-- € DAC. Jede Wette die daraus resultierenden Veränderungen im Klangbild sind eher nachzuvollziehen als der Wechsel des DAC, auch und gerade in einem Doppelblindtest, welcher als einzige Maßnahme tatsächlich objektive Unterschiede im Klang von Geräten aufzeigen kann, da er eine jedem Menschen innewohnende Erwartungshaltung komplett eliminieren hilft.

Das alles hilft natürlich nicht gegen durch den Loudness-War verseuchte Aufnahmen. Bei denen ist eh alles verloren. :/
 
NEIN; ein Doppelblindtest ist völlig ungeeignet, um Klangunterschiede zwischen Audiogeräten zu erkennen. Leider werden diese Tests immer reflexhaft zitiert, um die High Ender als Spinner abzutun.
Was genau hilft denn dann um objektiv urteilen zu können? Der richtige Glaube? Das Wissen dass das eine Gerät das 10-fache des anderen gekostet hat?

Wenn man sich noch zudem anschaut was heute an CDs verbrochen wird, dann dürfte für einen Großteil der Musik und der heute "geschulten" Hörer kein Unterschied zu hören sein.
 
Das mit der Linse war ein Beispiel - klar, wenn die defekt ist, dann tauschen. Ein anderes Beispiel ist eine zerkratzte CD oder eine schwingende CD, wie in einem schlechten Laufwerk. Der Laser liest Müll und füllt den Buffer ==> Klang verschlechtert sich.
Du hast grundsätzilch Recht: a) Raum, b) Lautsprecher, c) eine ganze Zeit gar nix und dann kann man an den anderen Komponenten feilen.
Wegen dem Doppelblindtest: Nein, das ist gerade die falsche Maßnahme. Man geht immer davon aus: wenn Menschen in einem Doppelblindtest beim Vergleichen von Komponenten keinen Unterschied hören, dann gibt es keinen Unterschied. Es gibt aber noch eine zweite Möglichkeit: Der Test ist nicht geeignet, um den spezifischen Anforderungen von Menschen beim Audiovergleich zu genügen.
Ein Beispiel, den man gerne selber probieren kann: Wenn ich am Mac direkt einen hochwertigen Kopfhörer anschließe und eine Auswahl mir bekannter, hochwertig produzierter Musik höre, und dann einen guten DAC dazwischenschalte, dann ist der unmittelbare Unterschied vergleichsweise gering.
Wenn man nun aber etwa eine Woche immer wieder diese Musik mit dem DAC hört und dann den DAC entfernt, DANN wird man sofort einen deutlichen Unterschied bemerken. Das funktioniert auch "blind", wobei der Versuchsaufbau hinreichend kompliziert ist. Hier kommt auch oft der "Ehefrauen-Effekt" zum tragen "Die Musik klingt heute aber schlechter. Ist da was kaputt???".

Also: Das menschliche Gehör hat kein gutes "Kurzzeitgedächtnis" und lässt sich bei schnellen A/B Wechseln gut betrügen. Die Psychoakustik unterstützt das: Sehe ich ein Umstöpseln zu Komponente B, dann muss (!) es doch auch anders klingen!!

Jetzt kann man natürlich argumentieren: Wenn ich den Unterschied erst nach so langer Zeit wahrnehme, dann ist er doch nur minimal! Richtig und Falsch. Wer HiFi und High End als Hobby betrachtet, dem ist dieser Unterschied die Zeit und das Geld wert.
 
Was genau hilft denn dann um objektiv urteilen zu können? Der richtige Glaube? Das Wissen dass das eine Gerät das 10-fache des anderen gekostet hat?

Wenn man sich noch zudem anschaut was heute an CDs verbrochen wird, dann dürfte für einen Großteil der Musik und der heute "geschulten" Hörer kein Unterschied zu hören sein.

Achtung: Der "geschulte Hörer" hört nicht besser, als der ungeschulte. Er ist nur aufgrund seiner Erfahrung in der Lage, kleine Details im Klang besser zu unterscheiden. Jeder kann das lernen, falls er denn will.
Wie man das beurteilen kann, habe ich ein Post weiter oben beschrieben.
 
Und noch ergänzend zum Thema: die Linie zwischen hörbar und "Schmarrn" ist bei HiFi/High End so dünn, wie bei kaum einer Freizeitbeschäftigung. Blödsinn, wie "Kabel einspielen" oder "unterschiedlich klingende RJ45 Kabel" tragen nur dazu bei, dass man als Spinner bezeichnet wird. Mit einer gesunden Portion Skepsis und der Bereitschaft, sich erst mal die Argumente anzuhören, fndet man für sich einen Weg, viel Spass an diesem Hobby zu haben.
 
Ein anderes Beispiel ist eine zerkratzte CD oder eine schwingende CD, wie in einem schlechten Laufwerk. Der Laser liest Müll und füllt den Buffer ==> Klang verschlechtert sich.

Der Müll fällt anhand der CRC-Informationen aber auf und wird erst gar nicht weiter verarbeitet, führt also nicht zu einer Klangverschlechterung, sondern zum Ausfall des Datenträgers, d.h. der Datenträger wird nicht mehr gelesen. Und zwar deswegen, weil der Füllungsgrad des Puffers bei einer solch kaputten CD einfach nicht mehr im Zielbereich gehalten werden kann. Ich habe schon etliche CDs gehabt, bei denen das genau so war. Ein Auslesen aufgrund zu vieler Lesefehler war nicht mehr möglich. Bevor es soweit war, habe ich noch bitgenaue Rips dieser CDs erstellen können und besser als bitgenau anhand der CRC-Informationen geht halt nicht.

Bitgenau ausgelesen heisst, egal wie viele Kratzer eine CD im Vergleich zu einer neuen CD hat, das Ergebnis ist identisch zwischen beiden Datenträgern.

Und ja, Doppelblindtest ist der Standard um objektive Beurteilungen zu ermöglichen, da hier Gewöhnungseffekte und Erwartungshaltungen umgangen werden. Objektiver geht nicht.

Das heisst aber nicht, dass teurere Geräte nicht Ihren Sinn haben und auch genossen werden können. Aus technischer Sicht mag es nicht immer sinnvoll sein ein mehrfaches an Geld auszugeben, aber es gibt ja noch andere Dinge als Technik in diesem Bereich, als da wären Haptik, Verarbeitungsqualität, verwendete Materialen und bei manchen Menschen sicherlich auch der Statusgedanken (ein Macintosh-Verstärker macht halt mehr her wie ein Onkyo ;)).
Und ganz ehrlich, für bessere Verarbeitung etc. gebe ich persönlich auch gerne mehr Geld aus, als die reine Technik mir erlauben würde.
 
Hmm, ich denke beim Thema Doppelblindtest haben wir wohl unterschiedliche Meinungen. Aber OK und Danke für die sachliche Herangehensweise ans Thema.
 
Ich habe mal spaßeshalber ein Osziloskop (Philips PM 3217) an einen iMac angeschlossen:
Per Audacity Sinus- und Rechtecksignale von 10-20000 Hz generiert.
Lustigerweise gibt eine 8,- Euro USB-Soundkarte (C-Media Headphone Set) spektral saubere Signale aus als die integrierte Soundkarte des iMac.
Also der Sinus ist klar und sauber, nicht verrauscht, das Rechtecksignal ist auch sehr sauber und ohne Unschärfen.
Original iMac: unsauber in der Frequenz, hoher Oberwellenanteil, schwankende Amplitude, kein klares Rechtecksignal.
Messtechnisch ist eine billige Usb-Soundkarte also besser als die integrierte im iMac.

Falls es jemanden interessiert: Ein HTC-Wildfire S hat auch messtechnisch ein besseres Audio als ein Sony Xperia. ;-)
 
Da die Töne digital gespeichert sind und digital ausgelesen werden kann es keinen Unterschied geben. Das ist ja nicht wie bei einem analogen Magnetband, wo es auf die Qualität des Lesekopfes ankam. :)
 
Da die Töne digital gespeichert sind und digital ausgelesen werden kann es keinen Unterschied geben.
Ich vergaß zu erwähnen dass ich an den analogen Ausgängen gemessen habe, also die Dinger wo man Kopfhörer oder Lautsprecher direkt anschließen kann.
Und da gibt es sehr wohl erhebliche Unterschiede.
 
Es wurde aber nach der Klangqualität gefragt, nicht nach der Signalqualität an den Ausgängen. :)
 
Wenn die Signalqualität nicht gut ist, wie soll da der Klang gut sein?
Verzerrtes Signal mit hohem Rauschpegel ist nunmal schlecht.
Bei Minimal oder Techno mag das keinen Unterschied machen. ;-)
Aber wenn dir das nicht passt was man messen kann ignorier meine Posts einfach.
 
Ich vergaß zu erwähnen dass ich an den analogen Ausgängen gemessen habe, also die Dinger wo man Kopfhörer oder Lautsprecher direkt anschließen kann.
Und da gibt es sehr wohl erhebliche Unterschiede.

Wenn hier schon DSD, High-Res und Co genannt werden, ist der Test am Kopfhörerausgang eines iMacs doch irrelevant. Entweder wird der Mac als Server genutzt, der USB Ausgang genutzt oder eben über S/PDIF.
 
Ursprünglich war das schon so, dass der TE eine K&H für ca. 2000 EUR/Box offenbar analog anschließen wollte. Danach driftete es aber, wie zumeist bei diesen Themen, in Richtung Schwachsinn ;)

Aber zurück zum Thema @Aldo01: Trotz Ermangelung eines iMacs (und weil ich meinen KHV eh optisch an meinem Mini betreibe): Danke für die Information! Auch wenn das mit der 8-EUR-Soundkarte unsere Goldohren wohl nicht lesen wollen :d
 
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