Kardinal Meißner als Commedian

MacZoe schrieb:
Glaube ich nicht, denn wonach richtet sich denn die Kirche? Nach Abstimmungen? Nach Moden? Nach Meinungen? Das Wohl des Menschens, das Wesen des Menschens und Gottes wird doch als bereits formuliert und beschrieben angesehen, nämlich in der Bibel und der Tradition.

Traditionsbewahrung, eine stabile Ethik und feste Werte haben in der Tat eine zentrale Bedeutung. Nur darf man sie nicht überbewerten, sonst säßen wir heut noch auf den Bäumen. Man muß nicht hinter jeder Mode, jedem Trend herlaufen. Das sehe ich auch so. Als Schluß daraus jedoch immobil zu werden, halte ich für völlig überzogen. Was nutzt eine hehre reine wahre Lehre die längst nicht mehr verstanden werden kann, weil sie weder mit dem erlebbaren Umfeld noch mit der vorhandenen Sprache übereinstimmt. Sprache ist da eine gute Analogie. Jugendsprache ist die Mode, die Sprache als Gemeingut wird eher bewahrt und doch mutiert und entwickelt sie sich. Die Kirchen verweigern das seit 2000 Jahren. Der Spalt ist beizeiten zu groß, daher laufen die Mitglieder weg.
 
wegus schrieb:
Traditionsbewahrung, eine stabile Ethik und feste Werte haben in der Tat eine zentrale Bedeutung. Nur darf man sie nicht überbewerten, sonst säßen wir heut noch auf den Bäumen. Man muß nicht hinter jeder Mode, jedem Trend herlaufen. Das sehe ich auch so. Als Schluß daraus jedoch immobil zu werden, halte ich für völlig überzogen. Was nutzt eine hehre reine wahre Lehre die längst nicht mehr verstanden werden kann, weil sie weder mit dem erlebbaren Umfeld noch mit der vorhandenen Sprache übereinstimmt. Sprache ist da eine gute Analogie. Jugendsprache ist die Mode, die Sprache als Gemeingut wird eher bewahrt und doch mutiert und entwickelt sie sich. Die Kirchen verweigern das seit 2000 Jahren. Der Spalt ist beizeiten zu groß, daher laufen die Mitglieder weg.
Wie ich schon sagte: In Deutschland laufen ihr die Mitglieder weg, weltweit hat sie starke Zuwächse. Der Kirche Unbeweglichkeit vorzuwerfen, geht also völlig fehl, da sie viele Menschen anspricht. Westeuropa leidet eben an metaphysischer Obdachlosigkeit. Das ändert sich auch wieder.
 
wegus schrieb:
Traditionsbewahrung, eine stabile Ethik und feste Werte haben in der Tat eine zentrale Bedeutung. Nur darf man sie nicht überbewerten, sonst säßen wir heut noch auf den Bäumen. Man muß nicht hinter jeder Mode, jedem Trend herlaufen. Das sehe ich auch so. Als Schluß daraus jedoch immobil zu werden, halte ich für völlig überzogen. Was nutzt eine hehre reine wahre Lehre die längst nicht mehr verstanden werden kann, weil sie weder mit dem erlebbaren Umfeld noch mit der vorhandenen Sprache übereinstimmt. Sprache ist da eine gute Analogie. Jugendsprache ist die Mode, die Sprache als Gemeingut wird eher bewahrt und doch mutiert und entwickelt sie sich. Die Kirchen verweigern das seit 2000 Jahren. Der Spalt ist beizeiten zu groß, daher laufen die Mitglieder weg.
Ich würde Herrn Chow recht geben, obschon man noch hinzufügen könnte, daß die vermeintliche Krise in der die Kirche steckt meines Erachtens überbewertet wird - es gab schon immer Schwankungen und Rückläufe der Mitgliederzahlen. Außerdem hat auch in Deutschland der Tod Johannes Pauls II. und die Wahl Benedikts XVI. ein enormes Echo hervorgerufen - und Köln wird bald von Pilgern geflutet werden.

Was Deinen Sprachvergleich angeht, würde ich sagen, daß die Kirche vielleicht einzelne Vokabeln der Zeit anpassen könnte, keineswegs jedoch die Grammatik, denn diese ist nunmal schriftlich fixiert. Jede Sprache will gelernt werden. Ich habe die Sprache meiner Religion bereits als Kind gelernt und auch wenn ich manchmal Schwierigkeiten mit ihr habe so schätze ich sie doch.

Ich glaube Kardinal Ratzinger hat einmal gesagt, daß sich nicht Gott dem Menschen, sondern der Mensch Gott anpassen müsste und wenn man die Kirche als Sachwalter Gottes versteht, dann halte ich die Politik der katholischen Kirche für folgerichtig gut.
 
Tja, das ist eben der Punkt. Für mich gibt es mutmaßlich gar keinen Gott. Er ist für mich genau so eine Fabelfigur wie etwa die Figuren aus Entenhausen ( bitte nicht blasphemisch nehmen). Auch Grammatiken und Rechtschreibungen ändern sich nunmal. Euer Verweis auf andere Teile der Welt ist sicher berechtigt, ich betrachte mich und mein Umfeld eh nicht als Nabel der Welt. Mein Bedarf an metaphysischem Obdach ist ohnehin gering. Ich pflege für mich selbst Verentwortung zu tragen und diese nicht auf andere auszulagern. Beichten und gut ist, gehört nicht zu meinen Verfahrensweisen. Echte Fehler hängen mir lange nach, auch wenn Betroffene mir längst vergeben haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
MacZoë schrieb:
...Ich glaube Kardinal Ratzinger hat einmal gesagt, daß sich nicht Gott dem Menschen, sondern der Mensch Gott anpassen müsste und wenn man die Kirche als Sachwalter Gottes versteht, dann halte ich die Politik der katholischen Kirche für folgerichtig gut.
Da die Kirche wohl aus Menschen besteht, würde ich für meinen Teil, nichts verwerfliches daran sehen, wenn sie sich sprachlich ein wenig anpassen würden.
 
MacZoë schrieb:
Ich glaube Kardinal Ratzinger hat einmal gesagt, daß sich nicht Gott dem Menschen, sondern der Mensch Gott anpassen müsste und wenn man die Kirche als Sachwalter Gottes versteht, dann halte ich die Politik der katholischen Kirche für folgerichtig gut.

Tja, aber was soll man von einer Organisation halten, die sich bewußt wiederspricht und dass dann auch noch nicht Problematisch sieht?

Ein Beispiel: Es gibt das Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche. Darin gibts ne Stelle:"...ich glaube an die heilige katholische Kirche..."
Irgendwie kann das doch gar nicht sein, oder? In den 10 Geboten heisst es "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

Na, was nun? Beten jetzt die katholiken zu Gott oder zur heiligen katholischen Kirche?

Sprich mal einen katholischen Pfarrer auf diese Zusammenhänge an. Er wird Dir entweder mit ausflüchten oder mit Achselzucken antworten. Das ist schlicht und ergreifend nicht erklärbar!

Wie sagte meine Mutter mal so treffend:" Ich habe nichts gegen Gott, nur gegen das Bodenpersonal!"

Charlie
 
eine der letzten Male da ich freiwillig in einer Kirche saß, passierte es das mal wieder ein Lied angestimmt wurde. Nun ich kann nicht singen, tue es aber trotzdem gern. War also kräftig mit dabei, bis ich die nächste Zeile las:

"..laß mich einfältig werden.."

ich dachte mir: Ne! Das willst Du sicher nicht und hab aufgehört mit Singen. Der Rest schmetterte munter weiter drauf los. Die haben sich über den Text sicher keine Gedanken gemacht. Ich bin auch sicher, daß der Satz im Kontext leicht anders gemeint war. Habe aber weder Lust noch Zeit mir eine Sprache anzueignen, die eh nicht mehr gesprochen wird. Es ist die Kirche die nicht (mehr) bei den Menschen ist und nicht der Mensch der nicht mehr bei der Kirche ist. Die Menschheit lebt und etwickelt sich, dir Kirche nicht.
 
wegus schrieb:
Es ist die Kirche die nicht (mehr) bei den Menschen ist und nicht der Mensch der nicht mehr bei der Kirche ist. Die Menschheit lebt und etwickelt sich, dir Kirche nicht.
Nochmals nein: Man beachte z.B. die beachtlichen Neuerungen durch das 2. Vatikanische Konzil; überdies ist die Kirche geradezu verpflichtet "ein Fels in der Brandung" und von Entwicklungen in der Alltagswelt unberührt zu bleiben; sonst hätte sie wirklich keine Daseinsberechtigung mehr. Das ist doch das eigentliche Mißverständnis: Kirchenkritiker wollen Veränderungen, die zur Selbst-Abschaffung der Kirche führten.

Was die altertümliche Sprache betrifft: Das Problem liegt am modernen Sprachgebrauch und am Zustand der zeitgenössischen Dichtung. Es gibt heute leider nur wenige Dichter, die in der Lage sind, z.B. Kirchenlieder neu und angemessen zu dichten. Das war zu anderen Zeit nicht der Fall und kann der Kirche nicht zum Vorwurf gemacht werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Herr Chow schrieb:
Das ist doch das eigentliche Mißverständnis: Kirchenkritiker wollen Veränderungen, die zur Selbst-Abschaffung der Kirche führten.

Es gibt zwischen schwarz und weiss noch so viele Abstufungen - Es ist ja nicht so, dass die Kirche auf einmal die Existenz ihres Gottes leugnen soll oder von ihren Grundwerten (die zugegebenermaßen jetzt ja auch nicht soooo verkehrt sind...) abweichen muss.

Annäherung ist IMHO das Mittel der Wahl!

Wie in einer guten Beziehung. Da hat auch jeder noch sein eigenes Leben. SObald sich eine Seite komplett aufgiebt und sich nur nach der anderen Seite ausrichtet, gehts den Bach runter!

Charlie
 
Herr Chow schrieb:
...Was die altertümliche Sprache betrifft: Das Problem liegt am modernen Sprachgebrauch und am Zustand der zeitgenössischen Dichtung. Es gibt heute leider nur wenige Dichter, die in der Lage sind, z.B. Kirchenlieder neu und angemessen zu dichten. Das war zu anderen Zeit nicht der Fall und kann der Kirche nicht zum Vorwurf gemacht werden.
Es kommt darauf an - ist es denn von der Kirche überhaupt er- oder gewünscht, dass die Kirchenlieder neu gedichtet werden? Wird nicht eh alles abgeblockt?

Und wenn es neue Lieder geben soll, warum kann sie nicht selber ein paar schreiben?
 
sanamiguel schrieb:
Und wenn es neue Lieder geben soll, warum kann sie nicht selber ein paar schreiben?
Bitte wer? Seit wann gibt's denn sowas? Ich fürchte, das bleibt die Aufgabe der Dichter.
 
Herr Chow schrieb:
Im übrigen finde ich an Kardinal Meißner Aussagen nichts Anstößiges oder Lächerliches.

Zunächst kommt nur die Wirklichkeit an das Kind ran, die die Eltern ranlassen. Wenn sie die Wirklichkeit Gottes nicht eröffnen, werden die Kinder zu geistigen Krüppeln.
Lächerlich und anstößig zugleich. Als Vater zweier Kinder (eines davon ist leider getauft) empfinde ich das zudem als Beleidigung meiner Erziehung.

Viele gehören noch zu den 68ern. Das sind metaphysische Asylanten, Obdachlose. Die wissen nicht, wo sie hingehören.
Eindeutig lächerlich.

Aber weil Eltern und Lehrer die Jugend nicht mehr an die Quellen des Lebens führen, kommt es zu Ersatzhandlungen wie etwa zum Griff nach Kondomen und der Pille.
Selbst du, Herr Chow, solltest zugeben dass dieser Satz an sich lächerlich ist, zumindest aber den Griff nach Pille und Kondom als "Ersatzhandlung" zu bezeichnen.
 
Herr Chow schrieb:
Wie ich schon sagte: In Deutschland laufen ihr die Mitglieder weg, weltweit hat sie starke Zuwächse. Der Kirche Unbeweglichkeit vorzuwerfen, geht also völlig fehl, da sie viele Menschen anspricht. Westeuropa leidet eben an metaphysischer Obdachlosigkeit. Das ändert sich auch wieder.

Man kann die Renaissance nicht rückgängig machen.
Einer modernen Gesellschaft wie unserer kann man nicht einfach wieder einfache Werte einpflanzen, das funktioniert nicht.
Dass unsere Gesellschaft nicht 100% sauber läuft und manche Symptome einen Teufelskreis nehmen, ist unbestritten.
Dennoch hat das, was die Kirche uns anbieten kann, NULL mit unserer Realität zu tun.
Noch gibt es genug Leute, die mit der Doppelmoral des modernen Lebens und der kirchlichen Werte leben können oder wollen, in wenigen Generationen wird das schon nicht mehr der Fall sein.

Besonders die katholische Kirche hat eine realitätsfremde Auslegung der Bibel, dass es wirklich lächerlich ist.
 
bömpfmactobi schrieb:
Zunächst kommt nur die Wirklichkeit an das Kind ran, die die Eltern ranlassen. Wenn sie die Wirklichkeit Gottes nicht eröffnen, werden die Kinder zu geistigen Krüppeln.
Lächerlich und anstößig zugleich. Als Vater zweier Kinder (eines davon ist leider getauft) empfinde ich das zudem als Beleidigung meiner Erziehung.
Das ist eine streitbare Meinung, weder lächerlich noch anstößig. Ich denke, daß man seinen Kindern keinen Gefallen tut, wenn man ihnen nicht zeigt, daß es hinter der Fassade der sinnlichen Welt noch etwas Anderes geben muß.

bömpfmactobi schrieb:
Viele gehören noch zu den 68ern. Das sind metaphysische Asylanten, Obdachlose. Die wissen nicht, wo sie hingehören.
Eindeutig lächerlich.
Die 68er-Ära ist vorbei, auf allen Ebenen. Was hat z.B. die sogenannte "sexuelle Revolution" gebracht: Die Befreiung von gesellschaftlich verhängten Regeln und Lizenzen hat den Sex zu einer Ware verkommen lassen.

bömpfmactobi schrieb:
Aber weil Eltern und Lehrer die Jugend nicht mehr an die Quellen des Lebens führen, kommt es zu Ersatzhandlungen wie etwa zum Griff nach Kondomen und der Pille.
Selbst du, Herr Chow, solltest zugeben dass dieser Satz an sich lächerlich ist, zumindest aber den Griff nach Pille und Kondom als "Ersatzhandlung" zu bezeichnen.
Meißners Formulierung ist ungeschickt. Im Hintergrund steht die Vorstellung, daß Sexualität als etwas Heiliges nicht zum Vergnügen da ist. Vergnügen ist immer Surrogat, das die Leere der Zeit ausfüllen soll.
 
Herr Chow schrieb:
Bitte wer? Seit wann gibt's denn sowas? Ich fürchte, das bleibt die Aufgabe der Dichter.
Na gut, selbst wenn dem so ist, bleibt aber noch:
sanamiguel schrieb:
...ist es denn von der Kirche überhaupt er- oder gewünscht, dass die Kirchenlieder neu gedichtet werden? Wird nicht eh alles abgeblockt?
 
sanamiguel schrieb:
Na gut, selbst wenn dem so ist, bleibt aber noch:
Was jetzt den Kirchenlieder-Fall betrifft, bin ich nicht unterricht. Aber z.B. neue Bibelübersetzungen, und zwar ins Deutsche, erscheinen fast jedes Jahr. Man muß sich nur dafür interessieren und sich kundig machen. Ich sehe nicht, daß die Kirche da Probleme macht. In Gottesdiensten wird natürlich meist aus "populären" Übersetzungen zitiert, um nicht auch noch die Omas zu verschrecken. ;)
 
Man kann von der Kirche und vom Papst halten, was man will, aber der Satz
Rauti schrieb:
Aber weil Eltern und Lehrer die Jugend nicht mehr an die Quellen des Lebens führen, kommt es zu Ersatzhandlungen wie etwa zum Griff nach Kondomen und der Pille.
ist wirklich lustig :cool: , weil das Wort "Ersatzhandlungen" einfach nicht hineinpaßt.
Ja, wenn sie nun zu Alkohol und Drogen greifen würden... :D - man, ich stelle mir immer die ganzen Jugendlichen vor, wie sie sich an den Kondomen gegötzen...

as-sassin
 
Die Renaissance, die Aufklärung läßt sich sicherlich nicht rückgängig machen und ich bin teilweise recht dankbar für das, was sie in Europa bewirkt hat - aber die Philosophie der Aufklärung ist doch heute so etwas von tot... Wer an einer allgemeingültigen Vernunft festhält, verneint die Individualität des Menschens, postuliert vermeintliche Objektivität. Vernunft wird zum Religionsersatz, Mircea Eliade (der natürlich aus religionswissenschaftlicher Hinsicht völlig überholt ist) sprach einmal nach einer Begenung mit den fanzösischen Existenzialisten von "hybriden Formen von niedriger Magie und Affenreligion" - etwas hart und dem ganzen liegt das Konzept des homo religiosus, dem Menschen mit der geistigen Anlage zur Religion, zugrunde, den es so nie gegeben hat - ist ja auch in wissenschaftlicher Hinsicht in schwerer Brocken so etwas zu behaupten.

So stimme ich aber Herrn Chow zu, wenn er sagt:
Das ist eine streitbare Meinung, weder lächerlich noch anstößig. Ich denke, daß man seinen Kindern keinen Gefallen tut, wenn man ihnen nicht zeigt, daß es hinter der Fassade der sinnlichen Welt noch etwas Anderes geben muß.
Ich bin Jüdin und bin sehr dankbar, daß ich seit meiner Kindheit in meinem Glauben aufwachsen durfte. Zwar habe ich mit der Religion auch meine Probleme undd praktiziere nicht mehr wirklich, aber wäre meine Erziehung eine andere gewesen, dann hätte ich wahrscheinlich niemals Zugang zum Phänomen der Religion gefunden. Kardinal Meisner muß ich also zustimmen, denn wer seine Kinder nicht in die Religion einführt, raubt ihnen die Möglichkeit zum religiösen Empfinden.

Max Weber hat einmal geschrieben, er sei religiös unmusikalisch. Wenn ich mit der Interpretation dieses Zitates weit gehen dürfte, dann würde ich sagen, daß es wirklich wie mit einem Instrument ist, je früher man zu spielen beginnt, desto stärker wird man sein Tun verstehen und perfektionieren können. Wenn dieses Verständnis irgendwann dazu führt zu sagen "Ich will das nicht" - d'accord, aber es nie eröffnet zu bekommen ist traurig.
 
Herr Chow schrieb:
Was jetzt den Kirchenlieder-Fall betrifft, bin ich nicht unterricht. Aber z.B. neue Bibelübersetzungen, und zwar ins Deutsche, erscheinen fast jedes Jahr. Man muß sich nur dafür interessieren und sich kundig machen. Ich sehe nicht, daß die Kirche da Probleme macht. In Gottesdiensten wird natürlich meist aus "populären" Übersetzungen zitiert, um nicht auch noch die Omas zu verschrecken. ;)
na - da sollte ich mir mal ein neues "Upgrade" ;) besorgen - meine alte ist nun doch schon bald an die 25 Jahre alt...
Werd ich mal am WE in Angriff nehmen (und wenn es die Zeit erlaubt, ein wenig vergleichen).
 
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