Frage zur Künstlersozialkasse

[zweizudrei]

Künstler ist ein weiter Begriff der sehr viele Bereiche inkludiert.

Künstler oder Künstlerin ist kein weiter Begriff. Es gibt zwar verschiedene Bereiche, in denen man sich betätigen kann, aber um als selbstständige Künstler_in von Finanzamt über den Hobbystatus hinaus, von der KSK über den Berufsanfängerstatus hinaus und auch von den Berufsverbänden und Künstlerverbänden anerkannt zu werden, bedarf es schon einiges. Und um das Künstler_innen-sein als Beruf geht es ja hier wenn es um die KSK geht. Möglicherweise meinst Du aber "Kunst" sei ein weiter Begriff. Das ist (so dahergesagt) ebenso falsch, aber dazu gäbe es viel zu sagen und das wäre ein anderes Thema (und das spare ich mir hier besser).
Dass man bei seinen Einkäufen alle anfallenden Kosten mit einberechnet – dagegen spricht nichts und niemand. Mich stört aber, dass es sich hier so anhört, als stünde die KSK und die damit verbundene Abgabe zu Disposition und dass genau diese dann in die Preisverhandlung eingebracht wird. Preise und Honorar zu verhandeln (in angemessenen Grenzen) ist völlig ok! Aber die Abgabe zur KSK in die Waagschale zu werfen, ist es natürlich nicht. Auch zu glauben, dass man dann eben einen anderen Künstler sucht und findet, ist insofern Unfug, als das eine Entscheidung ist: Kunst oder keine. Denn billiger ist in so einem Falle wohl eher: keine Kunst. Aber vielleicht ist das ja gar nicht in dieser Ausschließlichkeit gemeint?

 

[magfoo]

Ich sehe schon eine sehr große Spanne in der Kunst.
Angefangen bei konkreten Auftragsarbeiten wie z.b Logodesigner, webdesigner, fIlmschaffende(Auftragsarbeiten) bis zu komplett freien Künstlern, die nunmal ganz anders arbeiten können.
Auch gibt es Künstler, bei denen man "noch" ein Hornorar verhandelt und andere, bei denen man nur noch entscheiden kann kann ich bezahlen oder kann ich eben nicht bezahlen.
Es gibt noch die dritte Kategorie: hier überlegt man nicht ob man sich diese Leisten kann, sondern wie zum Teufel man das Geld auftreiben.

Auch zu glauben, dass man dann eben einen anderen Künstler sucht und findet, ist insofern Unfug, als das eine Entscheidung ist: Kunst oder keine.

In sehr vielen Bereichen läuft es aber genau som da nehmen die Kunstschafffenden sogar an Ausschreibungen teil. Zwar entscheidet der Preis dann oft nicht alleine, aber eben doch maßgeblich.

Du scheinst eine sehr romantische Vorstellung von Kunst zu haben. In vielen Bereichen gibt es aber sehr viel Ähnlichkeit zum Handwerk.

Denn billiger ist in so einem Falle wohl eher: keine Kunst. Aber vielleicht ist das ja gar nicht in dieser Ausschließlichkeit gemeint?

Nö.
Es gibt in sehr vielen Bereichen durchaus mehrere konkurrierenden Künstler.
Ich würde auch eher von "preiswerter" oder "wirtschaftlicher" sprechen als von "billiger"

 

[zweizudrei]

Ja, dass es eine große Spanne im Sinne von vielen Bereichen gibt, stimmt natürlich. Ich meinte, dass es insofern kein "weiter Begriff" ist, als man sich schon darauf einigen kann, was Kunst ist und was nicht. Aber das geht über das Thema KSK hinaus, können wir uns gerne an anderer Stelle drüber austauschen. Nur soviel noch: "romantische Vorstellung von Kunst" habe ich mir nach über 30 Jahren Praxis abgewöhnt, kann ich mir auch nicht leisten ;-)

 

[Difool]

Übrigens leisten nicht nur Künstler Kopfarbeit. Was ist mit den ganzen Forschern und Wissenschaftlern in den Geistes- und Sozialwissenschaften?
Die haben keine KSK.

Logisch, weil die ja auch nicht künstlerisch mit einer künstlerischen oder dafür aus den Bereichen erlernte Ausbildung arbeiten,
weswegen diese dann auch nicht in die Künstlersozialversicherung aufgenommen werden können.
Es geht ja um die künstlerische Arbeit bzw. Kopfarbeit – die du soweit noch nicht erfassen konntest,
was in der Regel immer solche Art Diskussionen mit sich bringt.

Denn ein (kopfarbeitender) Geistes- und Sozialwissenschaftler ist kein künstlerisch kreativ Arbeitender,
weil deren Ausbildungen und „Werkzeuge“ nichts mit diesem Aspekt zu tun haben:

Das Wesen einer künstlerischen Tätigkeit liegt in der freien schöpferischen Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden.

Und für eine Aufnahme in die KSK müssen halt genau für diese Arbeitsweisen Arbeitsproben und Ausbildungsnachweisen erbracht werden,
um Mitglied in der Künstlersozialkasse werden zu können. Das ist ja kein Faschingsverein.

#

Für Angestellte ist es ganz normal, nicht den Bruttolohn ausgezahlt zu bekommen.
Und trotzdem muss du als Arbeitgeber mit den Bruttokosten rechnen.

Verständlich – auch ebenso arbeitet (bestenfalls) ein Freiberufler.
Die KSK-Abgabe also per se als Verwerter für den Einzelnen einzupreisen, ist deswegen obsolet, weil der in Auftrag gehende künstlerisch Arbeitende ja nicht automatisch Mitglied in der KSK sein muss und es ggf. auch nicht zwangsführend eine KSK-Abgabe geben muss.

Erfüllt es die Kriterien muss für dessen künstlerische Arbeit zwar auch 5 % Abgabe auf dessen Honorar gezahlt werden,
nur würde bei einer vorherigen Einpreisung dieser 5% und möglichen nachträglichen Nicht-Abgabe-Zahlung dafür,
dieser Künstler dann doch benachteiligt.

Ebenso das künstlerisch arbeitende KSK-Mitglied, dessen in Auftrag gegebene Tätigkeit nicht die Abgabe-Kriterien erfüllt und der Verwerter dann davon frei bleibt.

Per se und automatisch verpflichtet eine KSK-Abgabe zu zahlen sind ja lediglich nur entsprechende Verwerter-Firmen aus entsprechenden Branchen. Denn nicht jede Tätigkeit eines kreativ arbeitenden KSK-Mitglieds oder kreativ arbeitenden Nicht-KSK-Mitglieds verpflichtet zur Verwerter-Abgabe. Es kommt ja auf die Verhältnismäßigkeit/Häufigkeit/Regelmäßigkeit und das Verwerter-Ziel mit diesen Arbeiten an.

Ergo: die 5% KSK-Abgabe per se einzupreisen ist u.a. daher schon nicht legitim.

Und wenn man diese zu zahlen hat, dann verdient man ja schliesslich auch Geld damit – meist sogar fortlaufend und andauernd.

 

[DocSnider]

Im Endeffekt ist das eine zusätzliche Steuer zur Subventionierung von Künstlernden. NB Soll es auch andere Freiberufler (was Künstler gar nicht sind) geben, die geistige Arbeit leisten. Das sind diese Dilettanten von Wirtschaftsprüfenden, Rechtsanwältenden, Ärzten)innen, Architektinnene- en, etc. Und die müssen sogar ein abgeschlossenes Studium an einer Universität haben.

 

[MacEnroe]

Ich bin als Grafikdesigner ein künstelnder Freiberufler. Gibts da nicht noch mehr, Fotografen etc. ?

 

[peppermint]

also ist der begriff "künstler" etwas schwammig.

es gibt sicher hausgemachte künstler in der ksk, wie musiker / leute von der akademie der künste / schriftsteller.

die leute, die ich kenne, (die in der ksk sind), nennen sich nicht künstler
einfach kreative unternehmer, im bereich "werbung", die selbst in der ksk sind und andere kreative buchen, die wiederum in der ksk sind.

blabla ... es wirkt kafkaesk

 

[magfoo]

Logisch, weil die ja auch nicht künstlerisch mit einer künstlerischen oder dafür aus den Bereichen erlernte Ausbildung arbeiten,
weswegen diese dann auch nicht in die Künstlersozialversicherung aufgenommen werden können.

Natürlich kann ein Historiker nicht in die KSK, aber es gibt eben auch keien HSK oder ähnliches.
Das prangert sogar der Bund der Steuerzahler n.
Sinnvoll wäre eben eine Sozialversicherung für alle.

Und wenn man diese zu zahlen hat, dann verdient man ja schliesslich auch Geld damit – meist sogar fortlaufend und andauernd.

Oha. Nein. An sehr vielen künstlerischen Leistungen verdient man gar nichts. Ganz im Gegenteil: mal legt sogar noch erheblich drauf.
"Man" ist in vielen Fällen der Steuerzahler.
In der Liste der abgabepflichtigen Branchen sind z.B. Museen aufgeführt. Die meisten sind eh schon Zuschussbetriebe oder eh staatlich finanziert. Verdienen tun die gar nix.

Und für eine Aufnahme in die KSK müssen halt genau für diese Arbeitsweisen Arbeitsproben und Ausbildungsnachweisen erbracht werden,
um Mitglied in der Künstlersozialkasse werden zu können. Das ist ja kein Faschingsverein.

Also ich kenne einige Mitglieder der KSK, die keinerlei künstlerische Ausbildung haben.
Dafür kenne ich auch einige Leute die definitiv künstlerisch/kreativ tätig sind, aber nicht in die KSK reinkommen.

die leute, die ich kenne, (die in der ksk sind), nennen sich nicht künstler
einfach kreative

Genau. Da kenne ich auch einige von.

Ergo: die 5% KSK-Abgabe per se einzupreisen ist u.a. daher schon nicht legitim.

Sorry, aber ich kann einpreisen was ich will, wenn ich irgendwen beauftrage.
Bei einigen Leuten würde ich z.B. Schmerzensgeld einpreisen.
Zum Glück sind dafür andere Leute zuständig.😁

 

[magfoo]

NB Soll es auch andere Freiberufler (was Künstler gar nicht sind)

Ich zitiere einfach mal den Anfang vom 2. Satz Absatz 1 des 18. Paragraphen des Einkommenssteuergesetzes

2Zu der freiberuflichen Tätigkeit gehören die selbständig ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit

Fettdruck von mir!

 

[DocSnider]

Ich zitiere einfach mal den Anfang vom 2. Satz Absatz 1 des 18. Paragraphen des Einkommenssteuergesetzes

Fettdruck von mir!

Weiß ich doch, ich meinte die Katalogberufe, für die es Zugangsvoraussetzungen gibt und die einer besonderen Berufsaufsicht (Kammern) unterliegen, als Replik auf "geistige Leistungen". Das konnte ich nicht auf mir sitzen lassen ;-). NB Die Kammern werden von den Kammerangehörigen finanziert.

 

[BEASTIEPENDENT]

also ist der begriff "künstler" etwas schwammig.

Er ist eigentlich genau genug definiert (auch das steht natürlich bei der KSK):
„Künstler ist, wer Musik, darstellende oder bildende Kunst schafft, ausübt oder lehrt. Publizist ist, wer als Schriftsteller, Journalist oder in ähnlicher Weise wie ein Schriftsteller oder Journalist tätig ist. Auch wer Publizistik lehrt, fällt unter den Schutz des KSVG. Die künstlerische oder publizistische Tätigkeit muss selbständig und erwerbsmäßig ausgeübt werden.“

So gesehen kann übrigens schon ein Wissenschaftler auch in der KSK sein, wenn er ebenfalls oder inzwischen journalistisch tätig ist etwa.

@Difool: Ich glaube, Ihr zwei/drei redet/schreibt aneinander vorbei. Du darfst die KSK-Abgabe nicht zu Bedingungen o.ä. in Verhandlungen mit einem Künstler etc. machen, Du darfst sie ihm nicht vom Honorar abziehen, da hast Du natürlich Recht. Gleichwohl preist der Unternehmer diese Kosten natürlich mit ein, wie alle Ausgaben eben. Das muss er ja, sonst würde er ja Minus machen, wenn er bestimmte Ausgaben nicht in seine Buchhaltung einbeziehen würde oder gar dürfte.

 

[Difool]

Oha. Nein. An sehr vielen künstlerischen Leistungen verdient man gar nichts. Ganz im Gegenteil: mal legt sogar noch erheblich drauf.
"Man" ist in vielen Fällen der Steuerzahler.
In der Liste der abgabepflichtigen Branchen sind z.B. Museen aufgeführt. Die meisten sind eh schon Zuschussbetriebe oder eh staatlich finanziert. Verdienen tun die gar nix.

Zum Beispiel?
Das würde mich jetzt mal interessieren.

Museen haben Website, Logo, regelmäßige Flyer und Broschüren und Anzeigen – alles mögliche, womit dann Geld verdient wird.

 

[BEASTIEPENDENT]

…als Replik auf "geistige Leistungen". Das konnte ich nicht auf mir sitzen lassen ;-).

Es ging aber nicht um, geschweige denn gegen geistige Leistungen.

difool schrieb „künstlerische Arbeit bzw. Kopfarbeit… Denn ein (kopfarbeitender) Geistes- und Sozialwissenschaftler ist kein künstlerisch kreativ Arbeitender“.
Nicht „geistige Leistungen“, nicht „ist keine Arbeit“, sondern keine künstlerisch kreative Leistung!

 

[magfoo]

Zum Beispiel?
Das würde mich jetzt mal interessieren.

Museen haben Website, Logo, regelmäßige Flyer und Broschüren und Anzeigen – alles mögliche, womit dann Geld verdient wird.

Nehmen wir mal die großen Museen in Berlin.
Das sind alles gemeinnützige Stiftungen.
Alles was du da aufzählen, kostet deutlich mehr Geld, als damit eingenommen wird.
Das Steuerzahler finanziert es, da die Gesellschaft der Meinung ist, dass es wichtig ist.
Nachzulesen im Landes-, und Bundeshaushalt.

 

[Difool]

Nehmen wir mal die großen Museen in Berlin.
Das sind alles gemeinnützige Stiftungen.
Alles was du da aufzählen, kostet deutlich mehr Geld, als damit eingenommen wird.
Das Steuerzahler finanziert es, da die Gesellschaft der Meinung ist, dass es wichtig ist.
Nachzulesen im Landes-, und Bundeshaushalt.

Trotzdem verdienen die damit regelmäßig Geld – wenn die wenig damit verdienen, ist das ja deren Problem oder das Konzept dahinter.
Es geht ja nicht darum, ob „viel“ oder „ganz viel“ Geld mit den Arbeiten von Künstlern erwirtschaftet wird, sondern darum, daß …

 

[magfoo]

Formulieren wir es so: Die machen damit keinen Gewinn...

 

[MacEnroe]

Nochmal zum Anfang der Diskussion:

Das ist richtig. Die Künstler-Sozialabgabe wird immer fällig, unabhänging davon, ob der
Künstler in der KSK ist oder nicht. Das ist eine gute Regelung, weil es die Künstler entlastet
und sie sich nicht rechtfertigen müssen oder genötigt fühlen, aus der KSK auszutreten.

Es gab ja schon Spaßvögel, die meinten „die KSK-Abgabe ziehen wir von deinem Honorar ab“.

magfoos Antwort (sein erster Beitrag dazu):

Jeder der rechnen kann, macht das.
Wenn ich ein Budget von X€ habe, dann bekommt der Künstler logischerweise nur X minus KSK-Abgabe.

Also, ich weiß aus langer Erfahrung ... nein, das wird nicht gemacht.

Ich hatte sicher schon hundert Kunden, und große und immer noch sehr erfolgreiche Firmen
und das müssten, wenn magfoo Recht hätte, alles Kunden sein, die nicht rechnen können.
Seltsam.

 

[Difool]

Formulieren wir es so: Die machen damit keinen Gewinn...

Das ist einfach falsch, weil die mindestens Eigenwerbung und generell Werbung damit machen.

 

[magfoo]

Nochmal zum Anfang der Diskussion:



magfoos Antwort (sein erster Beitrag dazu):


Also, ich weiß aus langer Erfahrung ... nein, das wird nicht gemacht.

Ich hatte sicher schon hundert Kunden, und große und immer noch sehr erfolgreiche Firmen
und das müssten, wenn magfoo Recht hätte, alles Kunden sein, die nicht rechnen können.
Seltsam.

Es war verkürzt. Selbstverständlich müssen auch alle anderen Ausgaben abgezogen werden, nicht nur die KSK. Logischerweise auch die Kosten für die Verwaltung, eventuell den Anwalt der den Vertrag prüft etc.

Keiner deiner Kunden wird dir diese Rechnung offenlegen. Wozu auch?

 

[magfoo]

Das ist einfach falsch, weil die mindestens Eigenwerbung und generell Werbung damit machen.

Das sind gemeinnützige Stiftung. Die machen niemals Gewinn.
Keines dieser Museen würde ohne massive (2Stelllige Millionenbeträge) Zuschüsse aus Steuergeldern Überleben können. Das ist auch gar nicht gewollt.

Die geben für Künstler, Gehälter, Mieten und so weiter ein Vielfaches aus, von den generierten Einnahmen.
Ob das Bodemuseum einem Logodesigner 100.000€ zahlt oder 20€ hat exakt Null Einfluss auf die Einnahmen.
Gleiches gilt für die Webseiten. Ein Relaunch kostet mehr als im ganzen Jahr an Eintritt eingenommen wird. Wenn die nicht sowieso kostenfreien Eintritt haben...