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minilux
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Unfug
zu kurz
B
bazzz
Lt. www.dso.de immerhin 24 Kliniken alleine in Deutschland (knapp 450 Herztransplantationen in 2006)...
Natürlich habe ich übertrieben, aber exotisch ist es nun auch nicht mehr...
M
minilux
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es ist -gemessen an der Masse der Patienten- nach wie vor exotisch. Und durchgeführt werden solche Transplantationen nicht in "fast jedem Kreiskrankenhaus", sondern in wenigen Uni Kliniken.
Medizin und Ethik ist sicher kein leichtes Gebiet, zu behaupten dass es in der Medizin keine Ethik gibt halte ich für weit übers Ziel hinausgeschossen.
Sowohl die Zunahme von Schmerztherapeuten, Palliativstationen, sowie die zunehmende Vebreitung von Ethikkomissionen (diesmal fast wirklich in jedem Kreiskrankenhaus) machen deutlich dass sich die Medizin sehr wohl in die richtige Richtung bewegt
Medizin und Ethik ist sicher kein leichtes Gebiet, zu behaupten dass es in der Medizin keine Ethik gibt halte ich für weit übers Ziel hinausgeschossen.
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iCre
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Nun ja es gibt genügend Besp. die belegen dass nicht alles in der Natur perfekt ist. Für mich ist das entweder nur ein religiöser Glaube oder eben Träumerei. Von meinem Stnadpunkt als Wissenschaftler sehe ich grosse Verbesserungsmöglichkeiten in der Natur. Von meiner Sicht als Christ glaube ich dass Gott alles erschaffen hat bin mir aber auch dessen bewusst dass wir ein einer "gefallenen", "sündigen" Welt leben es ist also alles noch nicht so vollkommen geschaffen bzw. ist gefallen durch den Sündenfall. Ab da war ja Adam und Eva sterblich
iCre
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Hast du ein bisschen die Nachrichten so im Dezember 2007 verfolgt? Es ist möglich aus "normalen" adulten Zellen Stammzellen zu generieren. Ich denke das wurde bei Hautzellen gezeigt. Dahin wird sich alles bewegen da hier der Vorteil ist dass der "Patient" seine eigenen Zellen zu Stammzellen transformiert bekommt was sich auch mit sonst auftretenden Problemen wie dem Immunsystem sehr gut kombinieren lässt
Bergsun
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Dann siehst du das falsch. Man versteht die Natur nur aus einem Blickwinkel heraus der lediglich der menschlichen Praxis entspringt. Genauer gesagt lösen wir das eigentlich bewegte, existierende, in sprachliche Konzepte auf mit denen wir umgehen können. Wir denken die Natur in mathematischen Formeln und sprachlichen Konzepten und lösen sie damit auf. Das alles dient der Praxis, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Man muss sich ja vorstellen, dass zwei Wasserstoff Atome nicht identisch sind, oder zwei Gene oder was auch immer, alles ist einzigartig in seiner Existenz. Wissenschaftlich gesehen ist es das nicht, es ist ersetzbar, reproduzierbar, errechenbar. Natur wird Mechanik, wird Intellekt.
Verbesserungsmöglichkeiten beschränken sich eben auf diesen Blickwinkel. Ansonsten sind die Zusammenhänge in der Natur unbegreiflich. Man kann ja nicht einmal wirklich verstehen was Leben ist. Wenn man also "Verbesserungen" vornimmt, sind diese nur im Hinblick auf den Menschen als solche zu verstehen. Die Natur selber zu durchschauen, dazu wären wir nicht in der Lage, jedenfalls nicht in einem scientistischen Zusammenhang.
Es ist meiner Meinung nach sehr überheblich über Verbesserungsmöglichkeiten in der Natur zu sprechen. Die Natur ist perfekt so wie sie ist. Nur nicht immer für den Menschen.
Ach und der unvollkommene Mensch soll die gefallene Natur "verbessern" oder wie? Selten so einen Blödsinn gelesen. Aber es ist schon interessant was für Theorien sich die Menschen ausdenken um ihr Handeln zu rechtfertigen.
Dass die ganze Gen-Forschung letztendlich nur einen Herrn hat, und zwar die Industrie und somit die Marktwirtschaft, dass scheint die meisten recht wenig zu interessieren.
iCre
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Die Wertung etwas als perfekt oder fehlerhaft zu bezeichnen benötigt immer einen Fixen Standpunkt. Vor diesem hintergrund gilt deine Aussage die Natur sei Perfekt genau mit der selben Kritik zu versehen wie meine dass die Natur verbesserungsfähig ist.
Ich gebe aber auch voll zu mich aus der medizinischen Sicht an das ganze gewagt zu haben. Aus der Sicht hat die Natur den Menschen hervorgebracht, der Mensch hat aber Krankheiten unter denen er leidet, also kann die Natr nicht Perfekt sein.
Die Forschung per se ist nicht von der Wirtschaft gesteuert und gilt als frei. Natürlich gibt es verbindungen und gewisse Abhängigkeiten aber diese sind im Rahmen. Ein Forscher arbeitet nicht für Geld sondern Ruhm und Ehre (bei dem Mauen gehalt
). Klar ist es aber dass Teile der Grundlagenforschung von der Wirtschft genutzt werden. Wenn das für dich jetzt so ein grosses Problem ist dann kannst du ja dagegen vogehen in dem du der Wirtschaft im Bereich LifeScience kein Geld zuspielst. Ja kauf einfach keine Medikamente mehr.
Bergsun
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Ich weiss, diese Aussage war zu schnell gefasst. Ich denke nicht die Natur sei perfekt, aber angesichts der Unmöglichkeit eines totalen Begriffes derselben, ist jedes wertende Urteil notwendigerweise falsch.
Die Natur ist nicht für den Menschen da. Man könnte behaupten, es gäbe Kontrollmechanismen, die dafür Sorgen dass ein Gleichgewicht erhalten bleibt. Aus unserer Sicht ist das natürlich nicht gut. Viele Krankheiten sind jedoch auch Zivilisationsbedingt. Aber das zivilisatorische Moment ist Menschengemacht.
Die Forschung per se ist nicht von der Wirtschaft gesteuert und gilt als frei. Natürlich gibt es verbindungen und gewisse Abhängigkeiten aber diese sind im Rahmen. Ein Forscher arbeitet nicht für Geld sondern Ruhm und Ehre (bei dem Mauen gehalt
Der Forscher benötigt viel mehr Ressourcen als nur sein eigenes Gehalt um Forschen zu können. (Geräte zum Beispiel) Die oft mehr Kosten als sein Gehalt selbst. Es ist klar, dass naturwissenschaftliche Zweige der Wissenschaft als Ganzem wesentlich mehr privat gesponsert werden als geisteswissenschaftliche. Die Prioritäten sind festgelegt. Der moralische Aspekt wird in unserer Gesellschaft immer mehr zur Seite geschoben. Der Forscher hat meist keinen metawissenschaftlichen Blickpunkt auf seine Forschung, was ja auch nicht seine Aufgabe ist. Aber genau dieser Standpunkt ist wichtiger denn je, wenn es darum geht über private Interessen und Forscherdrang hinaus zu bestimmen, wie man die Dinge behandelt die man in die Finger bekommt. Naturwissenschaft ist durch ihr Werkzeug keine Wissenschaft die Werte hat, sie relativiert die Dinge die sie versteht. Sie reduziert das Wirkliche auf das verstehbare und nivelliert alles in mathematischen Gleichungen.
Die Gefahr besteht immer, dass nichts mehr ist als die Summe seiner Teilchen. Somit wäre kein Unterschied mehr zwischen einem Mensch und einem Stein, außer der Komplexität seiner Komposition. Aus dieser Komposition lässt sich rein naturwissenschaftlich aber kein Wert ableiten.
Du darfst mich nicht falsch verstehen. Ich halte Naturwissenschaft für äußerst wichtig. Aber sie hat nicht das Primat der Realitätsauffassung und sollte sich dessen bewusst sein. Es ist wichtig immer um den Wert dessen zu wissen was man anfasst. Es ist wichtig sich um ethische Konsequenzen Gedanken zu machen bevor man Menschen klont (so als überspitztes Beispiel). Etwas ist nicht dadurch legitim, dass es möglich ist. Was ich mache ist lediglich ein Appell. Wenn ich mal krank sein sollte, dann muss ich entscheiden.
Jedenfalls stehe ich mit der Pharmaindustrie auf keinem guten Fuss, seit mir bewusst geworden ist, dass man einen ganzen Kontinent verrotten lässt, aus rein marktwirtschaftlichen Gründen.
Und da kommt ein weiteres Problem. Was nützt uns die Forschung, wenn sie nur einer privilegierten Gruppe zugute kommt?
Jedenfalls ist die Aussage die Natur könne vom Menschen verbessert werden reichlich anmaßend, wenn man bedenkt, dass der Mensch sich bis jetzt hauptsächlich damit beschäftigt hat seine Umwelt kaputt zu machen. Dass da jetzt auf einmal eine große Wende kommen könnte und der Mensch sich gleichsam als Schöpfer einer neuen, "besseren" oder "verbesserten" Natur emporheben würde, das ist allenfalls eine Hybris des 21ten Jahrhunderts.
Uns fehlen vor allen Dingen moralische Fortschritte, im Umgang mit dem Leben und auch dem Tod.
iCre
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Ich denke wir sind vom Grundgedanken her nicht weit von einander entfernt. Ich bin auch der Meinung dass man als Naturwissenschaftler die Ethik nicht vergessen sollte. Nur sieht die Realität anders aus. Der Naturwissenschaftler sucht danach gute Publikationen (hier Paper) zu schreiben. Am besten in guten Journals wie Nature,Cell, Science. Das Problem ist dass abgesehen von Ruhm und Ehre nichts mehr kommt. Man hat seine Cooperationen und auch seine Feinde was zählt ist aber nur der Ruhm. Und wie sollte sich ein Naturwissenschaftler denn mit Ethik befassen wenn am Anfang zumindest vor der Professur seine Zukunft von den Publikationen abhängt. Nur einer von vielen erreicht die Professur daher ist man zum harten Arbeiten gezwungen, 12h + unter der Woche und am Wochenende "nur" 8h ist in Deutschland nicht unüblich. Vor kurzem habe ich einer Doktorandin mein Zelt geliehen. Die war froh denn in den letzten 4 Jahren hatte sie keinen Tag frei und nun wollte sie mit ihrem Freund (der auch im Labor ist da man ja sonst keinen kennt) ein Wochenende zelten!
Ein Naturwissenschaftler ist so spezialisiert und auf die Arbeit fixiert dass für die Ethik keine Zeit bleibt und zudem hemmt Sie Bereiche die Sensation hervorrufen könnte wenn man doch nun endlich ... machen könnte.
Wie du siehst in unserem System ist es nicht möglich Ethik und Life-Science zusammen zu bringen. Ich bin ja schon froh dass sie erstmal die Adulten Stamzellen ausbauen. Von echten Erfolgen in der Stammzelltherapie ist man ja meilenweit entfernt. Auch wenn die Meiden alles pushen und mal eine in vitro generierte Herzzelle die pulsiert zeigt, von einem echten Herzen ist man Lichtjahre entfernt. Ich sehe dem gelassen entgegen.
Ein Mensch wird garantiert demnächst kloniert wenn es nicht schnon passiert ist. Es gibt genug sensationsgeile auch unter den Naturwissenschaftlern, oder gerade dort?
Ein Naturwissenschaftler ist so spezialisiert und auf die Arbeit fixiert dass für die Ethik keine Zeit bleibt und zudem hemmt Sie Bereiche die Sensation hervorrufen könnte wenn man doch nun endlich ... machen könnte.
Wie du siehst in unserem System ist es nicht möglich Ethik und Life-Science zusammen zu bringen. Ich bin ja schon froh dass sie erstmal die Adulten Stamzellen ausbauen. Von echten Erfolgen in der Stammzelltherapie ist man ja meilenweit entfernt. Auch wenn die Meiden alles pushen und mal eine in vitro generierte Herzzelle die pulsiert zeigt, von einem echten Herzen ist man Lichtjahre entfernt. Ich sehe dem gelassen entgegen.
Ein Mensch wird garantiert demnächst kloniert wenn es nicht schnon passiert ist. Es gibt genug sensationsgeile auch unter den Naturwissenschaftlern, oder gerade dort?