De-Mail

[Mankind75]

Hallo zusammen,

von der Telekom aus wurde vor einigen Monaten das Produkt "De-Mail" vorgestellt, welches den Versand einer Email rechtssicher machen soll. Ich wollte fragen, ob ihr euch für diesen Dienst angemeldet habt und ob ihr den Dienst schon nutzt. Ich selbst bin Kleinunternehmer, verschicke eher wenig Rechnungen im Monat und überlege halt, ob ich diesen Dienst nutzen soll. Wie sind eure Erfahrungen, Erwartungen etc.?

Viele Grüße,
Mkd75

 

[fdimmling]

Ich habe mir einen De-Mail Account eingerichtet, offen gestanden mehr als Test für die Authentifizierung mit dem neuen Personalausweis als in Erwartung einer breiten Anwendung. Ich habe bisher noch keine mögliche Anwendung ausmachen können. Weder das Finanzamt noch die Krankenversicherung oder sonst wer hat eine De-Mail Adresse angegeben. AFAIK ist für eine Rechnung mit Umsatzsteuer ein signiertes PDF notwendig, dann aber darf's ruhig die normale Email sein. Kann mich da aber täuschen, weil ich in einem Heilberuf selbständig bin und daher keine Umsatzsteuer anfällt bzw. abgezogen werden kann.

Friedrich

 

[freucom]

Ich selbst bin Kleinunternehmer, verschicke eher wenig Rechnungen im Monat und überlege halt, ob ich diesen Dienst nutzen soll. Wie sind eure Erfahrungen, Erwartungen etc.?

Moin Mkd75,
rechnet sich das denn? Nominal sparst Du ca. 20 Cent gegenüber dem Briefporto. Die Gretchenfrage für mich ist: Was passiert wenn die Adressaten DE-Mail nicht nutzen? Beim Wettbewerbsprodukt "ePost-Brief" wird dann Deine "Sicher E-Mail" entgegengenommen, an ein Druckzentrum geleitet, ausgedruckt, kuvertiert und vom Briefträger in den Briefkasten des Empfängers gesteckt.
Macht die Telekom das auch so? Auf der Webseite der Telekom habe ich dazu nichts gefunden.

mfg
Günther

 

[JanaH]

Meine Telekom Rechnung bekomme ich per signierter PDF.
Meine Rechnungen gehen je nach Absprache per signierter PDF oder als Brief raus.
Daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern.

 

[wegus]

DE-Mail ist User-verdummung! Die Kosten sind denen des Briefes ähnlich. Eine Verschlüsselung gibt es zwar, sie ist jedoch nicht end to end. Verschlüsselung kann heute jeder selbst kostenlos vornehmen dazu braucht es keine DE-Mail. Bei der DE-mail geht es eher um Beweissicherung (Einschreiben) aber auch da hat man geschlampt, denn wie die Post schon eingestehen mußte ist dazu ein kooperatives geschultes Verhalten der adressierten Empfänger nötig. Simpel Frage: wie kooperativ wird ein Betrüger beim Daten sammeln gegen ihn sein?


Kurzum: Es gibt eigentlich keine Gründe für die Nutzung von DE-Mail, außer Kosten zu generieren. Um Rechnungen zu versenden reicht eine einfaches Dokument, selbst eine Signatur ist nicht mehr vorgeschrieben. Wer meint seine Mail nur verschlüsselt verschicken zu müssen kann das mit PGP-Addons für nahezu jedes Mailprogramm tun und das ohne das der Dienstanbieter die Mail unterwegs entschlüsseln kann ( wie es bei DE Mail der Fall ist). DE-mail ist also ein schlecht durchdachter Rohrkrepierer und reiht sich daher nahtlos in andere IT Großprojekte in DE ein.

 

[Mankind75]

rechnet sich das denn? Nominal sparst Du ca. 20 Cent gegenüber dem Briefporto.

Momentan gibt es bei der Telekom eine Promoaktion, dass man 50 De-Mails monatlich kostenlos verschicken kann. Was mich allerdings noch abschreckt ist, dass momentan nur relativ wenig Referenzkunden dort sind und da wollte ich mal fragen, ob andere Freelancer überlegen, das Produkt einzusetzen.

 

[Pingu]

Wie wegus schrieb, bei der Sicherheit ist DE-Mail broken-by-design.

Eine wirkliche Verschlüsselung findet nicht statt, denn die Admin bei Telekom, Post, GMX, … haben theoretisch jederzeit die Möglichkeit die Daten unverschlüsselt durch die Verschlüsselungslücke abzugreifen.

Geld für Email verlangen wollte die Post ja schon immer.

Außerdem hat sie ggfs. noch rechtliche Implikationen, die komplett unklar sind. Beispielsweise, wer es wirklich für amtliche Post nutzt, ist die Idee, dass sobald die Email Dir zugegangen ist, dann bist Du entsprechend rechtlich informiert. Was machst Du im Urlaub? Den Schlüssel für meinen Briefkasten hat mein Nachbar. Den Zugang für mein Email-Postfach bekommt keiner. Das wird rechtlich noch ein Minenfeld.

Das Ganze ist einfach broken-by-design.

EDIT: Gerade wegen der rechtlichen Implikationen würde ich selbst keinen Test-Account einrichten so schön die Promoaktionen auch klingen mögen. Normale Email kann ich auch so kostenlos verschicken.

 

[Mankind75]

Bei mir ist folgender Fall: Ich habe für ein anderes Unternehmen Dienstleistungen erbracht und meine Rechnung dann als PDF (ohne Signatur) an den Kunden geschickt. Jetzt ist es aber so, dass der Kunde nicht zahlt. Zählt die Email mit der Rechnung trotzdem als zugestellt? Das wäre ja wichtig bezüglich Mahnbescheid und ab welchem Datum Zahlungsverzug eintritt etc. Der Kunde kann ja einfach sagen: "Ist im Spamfilter gelandet und ich habe nichts bekommen..." Gerade deshalb verspreche ich mir doch etwas von De-Mail. Die 50 Mails im Monat würden mir reichen.

 

[JanaH]

Bei mir ist folgender Fall: Ich habe für ein anderes Unternehmen Dienstleistungen erbracht und meine Rechnung dann als PDF (ohne Signatur) an den Kunden geschickt. Jetzt ist es aber so, dass der Kunde nicht zahlt. Zählt die Email mit der Rechnung trotzdem als zugestellt? Das wäre ja wichtig bezüglich Mahnbescheid und ab welchem Datum Zahlungsverzug eintritt etc. Der Kunde kann ja einfach sagen: "Ist im Spamfilter gelandet und ich habe nichts bekommen..." Gerade deshalb verspreche ich mir doch etwas von De-Mail. Die 50 Mails im Monat würden mir reichen.

Da würde ich jetzt als erstes mal ne Mahnung per Post hinschicken (evtl. Einschreiben), dann sollten die Fronten geklärt sein, denn darauf muss er irgendwie reagieren.

Aber prinzipiell sehe ich auch da keine Vorteile für De- Mail, denn solche Leute, die die Rechnung eh nicht zahlen wollen, werden sich garantiert nicht zertifizieren.

 

[geronimoTwo]

Der (vernichtende) De-Mail Artikel:

http://www.heise.de/newsticker/meld...g-muss-den-Buerger-erst-erziehen-1722016.html

Mit köst-li-chen Kommentaren!

 

[wegus]

Bei mir ist folgender Fall: Ich habe für ein anderes Unternehmen Dienstleistungen erbracht und meine Rechnung dann als PDF (ohne Signatur) an den Kunden geschickt. Jetzt ist es aber so, dass der Kunde nicht zahlt. Zählt die Email mit der Rechnung trotzdem als zugestellt? Das wäre ja wichtig bezüglich Mahnbescheid und ab welchem Datum Zahlungsverzug eintritt etc. Der Kunde kann ja einfach sagen: "Ist im Spamfilter gelandet und ich habe nichts bekommen..." Gerade deshalb verspreche ich mir doch etwas von De-Mail. Die 50 Mails im Monat würden mir reichen.

Die DE-Mail erfordert korrekte Archivierung der Mails durch den Empfänger. Ein Speichern der Anhänge wie bei emails ist möglich, reicht aber nicht aus. Die mail muss vom Empfänger als Entität gespeichert werden um rechtssicher gegen solche nicht gezahlten Rechnugen vorgehen zu können. Wer Rechungen nicht zahlen will, der wird auch sicher keine Beweise gegen sich sammeln und rechtssicher speichern. Das System DE-Mail erzwingt diese Speicherung nicht. Damit hast Du keinen Sicherheitsgewinn durch DE-Mail.

Die Signaturpflicht für PDFs war ja auch mal als Zusatzfeature gedacht. Das Handling war aber so komplex, dass es an Akzeptanz gefehlt hat. Reaktion der Politik: man hat sich kurzerhand von der notwendigen Signatur verabschiedet. Ähnliches wird man sicher bald auch von DE-Mail machen. Erst kommt ein gut gemeinter Vorsatz daher, dann wird ein DE-Mail Gesetz extra verabschiedet und dann wird das Projekt zielsicher vergurkt. Beweissichere Zustelllung mit DE-Mail gibt es IMHO nicht, End to End Verschlüsselung auch nicht. Das sind zwei der drei zentralen Punkte ( der Dritte ist weniger Spam) die nicht erfüllt sind. Die Grundsatzidee war gut, gelandet ist man aber meilenweit neben der Zielvorgabe - unter anderem eben auch weil der Staat es mal wieder nicht lassen konnte sich eine Backdoor in die Verschlüsselung zu genehmigen. Deutsche Politiker sind leider größtenteils "internetdumm" das fällt immer dann peinlich auf, wenn sie versuchen die meist versierteren Wähler an solchen Stellen "austricksen" zu wollen. Die Liste der Deppen die sich da versucht haben ist lang.

 

[Mankind75]

DE-mail ist also ein schlecht durchdachter Rohrkrepierer und reiht sich daher nahtlos in andere IT Großprojekte in DE ein.

Genau da bin ich mir eben nicht so sicher. Fest steht, dass die Telekom dieses Angebot momentan den Nutzern schmackhaft machen will (siehe Promoaktion). Wahrscheinlich wird es derzeit einfach nicht angenommen. Andererseits kann ich mir aber auch gut vorstellen, dass Unternehmen, die die Schnelligkeit einer Email schätzen und Rechtssicherheit haben wollen durchaus De-Mail in Betracht ziehen. Vielleicht heisst es irgendwann: Keine De-Mailadresse - Mit dem mache ich keine Geschäfte, gerade weil die Firmen wissen, dass man hotmail, yahoo, gmx-Adressen kostenlos an jeder Ecke bekommt.

 

[wegus]

Genau da bin ich mir eben nicht so sicher. Fest steht, dass die Telekom dieses Angebot momentan den Nutzern schmackhaft machen will (siehe Promoaktion). Wahrscheinlich wird es derzeit einfach nicht angenommen. Andererseits kann ich mir aber auch gut vorstellen, dass Unternehmen, die die Schnelligkeit einer Email schätzen und Rechtssicherheit haben wollen durchaus De-Mail in Betracht ziehen. Vielleicht heisst es irgendwann: Keine De-Mailadresse - Mit dem mache ich keine Geschäfte, gerade weil die Firmen wissen, dass man hotmail, yahoo, gmx-Adressen kostenlos an jeder Ecke bekommt.

lies den verlinkten Artikel von Geronimo Two! Genau da liegen die Probleme. Natürlich ist Dein Einwand berechtigt, wenn Millionen Fliegen starten um das zu fressen, dann wird es einen gewissen Grundwirbel erzeugen. Da das System aber so noch nicht funktioniert wird der Ansturm so schnell wieder nachlassen wie bei den signierten PDFs. Ich finde die Idee einer zu bezahlenden Komfort-mail mit Rechtssicherheit gut, man könnte DE-mail vielleicht auch dahingehend optimieren, aber so ist es völlig untauglich!

 

[Pingu]

Du weißt aber schon, dass das ein rein deutscher Alleingang ist und schon allein aus diesen Gründen in einem geeinten Europa nicht funktionieren kann, insbesondere bei Behördenaufträgen. Gleichbehandlungsgrundsatz und Ausschreibungspflicht. Daher: vergiss es.

 

[geronimoTwo]

... Jetzt ist es aber so, dass der Kunde nicht zahlt. Zählt die Email mit der Rechnung trotzdem als zugestellt? Das wäre ja wichtig bezüglich Mahnbescheid und ab welchem Datum Zahlungsverzug eintritt etc. Der Kunde kann ja einfach sagen: "Ist im Spamfilter gelandet und ich habe nichts bekommen..."

Gerade deshalb verspreche ich mir doch etwas von De-Mail. Die 50 Mails im Monat würden mir reichen.

Ähem - für die versprochene »Rechtssicherheit« muss dann aber auch dein störrischer Kunde bei De-Mail ein Postfach haben.

Wenn der Kunde nicht bei De-Mail mitmacht, nützt DIR die Teilnahme garnix.

 

[Mankind75]

Die DE-Mail erfordert korrekte Archivierung der Mails durch den Empfänger. Ein Speichern der Anhänge wie bei emails ist möglich, reicht aber nicht aus. Die mail muss vom Empfänger als Entität gespeichert werden um rechtssicher gegen solche nicht gezahlten Rechnugen vorgehen zu können. Wer Rechungen nicht zahlen will, der wird auch sicher keine Beweise gegen sich sammeln und rechtssicher speichern. Das System DE-Mail erzwingt diese Speicherung nicht. Damit hast Du keinen Sicherheitsgewinn durch DE-Mail.

Aber ich kann ja von meinem Provider eine Bestätigung anfordern, dass die De-Mail zugestellt wurde. So verstehe ich zumindest die Telekom-Homepage:

Bei De-Mail gelten jedoch ganz klare gesetzliche Vorgaben, die die Nachweisbarkeit der Kommunikation regeln. Dazu gehört vor allem, dass sich alle Teilnehmer vor der ersten Nutzung eindeutig identifizieren müssen. Außerdem haben die Nutzer die Möglichkeit, eine Sende- und Empfangsbestätigung bei ihrem Provider anzufordern. Damit entspricht De-Mail sogar einem Einschreiben.

http://www.telekom.de/de-mail/geschaeftskunden

 

[vonLeitn]

Aber ich kann ja von meinem Provider eine Bestätigung anfordern, dass die De-Mail zugestellt wurde. So verstehe ich zumindest die Telekom-Homepage:



http://www.telekom.de/de-mail/geschaeftskunden

Kommt dann aber höchstens einem "Einschreiben Einfwurf" gleich, nie einem Einschreiben, denn dort hab ich Namentlich den Empfänger.

 

[Difool]

Meinethalben kann die Post auch das Porto direkt auf 60 Cent setzen statt wieder so krumm mit 58 Cent,
dann blieben mir diese elenden "Rückgeld-Briefmarken" ala 2 Cent im einzelnen Wert aus dem Briefmarken-Automaten erspart,
weil man dann wohl doch eher 60 Cent passend hat als 58 Cent.

Und neient, ich nutze diese eMail-Optionen nicht.

 

[trepidus]

Ich verstehe nicht, warum ihr alle Rechnungen als PDF schicken und erhalten wollt.
Gerade im geschäftlichen Bereich musst du die doch sowieso ausdrucken und ablegen. Da müssen Buchungsvermerke drauf, da muss ein Eingangsstempel drauf. Das kann alles auch elektronisch geschehen, aber diese Lösungen sind für Unternehmen eurer Größe viel zu teuer und daher werdet ihr das manuell machen. Dies berücksichtigt, könnt ihr die Rechnung doch auch gleich 2x ausdrucken und einmal an den Kunden verschicken.

Bei mir ist folgender Fall: Ich habe für ein anderes Unternehmen Dienstleistungen erbracht und meine Rechnung dann als PDF (ohne Signatur) an den Kunden geschickt. Jetzt ist es aber so, dass der Kunde nicht zahlt. Zählt die Email mit der Rechnung trotzdem als zugestellt? Das wäre ja wichtig bezüglich Mahnbescheid und ab welchem Datum Zahlungsverzug eintritt etc. Der Kunde kann ja einfach sagen: "Ist im Spamfilter gelandet und ich habe nichts bekommen..." Gerade deshalb verspreche ich mir doch etwas von De-Mail. Die 50 Mails im Monat würden mir reichen.

Zahlungsverzug tritt ein, wenn der Kunde eine Frist gesetzt bekam.
Hat man nicht das Zahlungsdatum auf die Rechnung geschrieben "Bitte zahlen Sie am <Datum>" muss man den Kunden über eine Mahnung in Verzug setzen "bitte zahlen Sie am <Datum>". Erst wenn er dann nicht bezahlt, gerät er in Verzug.
Auf den Zugang der Rechnung kommt es für die Fälligkeit der Forderung nicht an. Das hat nur Auswirkungen auf den Verzug.
Daher ist es ratsam, den Zahlungszeitpunkt <Datum> in der Rechnung zu bestimmen. Wenn er danach nicht bezahlt kannst du härtere Geschützte auffahren.

 

[Difool]

Theoretisch schon – nur, da die Post ausnahmslos und rigoros alle Briefeinwurfskästen entfernt hat
und die nächstgelegende Postdienststelle gut über 30 Minuten Fahrzeit entfernt liegt, dann eher nicht.
Also das haptische in Briefform, postalische Verschicken jetzt.