Gesellschaft barbarischer brauch

[zabhod]

weil ich auch befürchte, dass es lange dauert, schrieb ich "ich hoffe sehr"

weil es angesprochen wurde und nur sozusagen prophylaktisch: die männliche und weibliche Beschneidung sollte man auf gar keinen Fall in einen Topf werfen, weil es absolut nichts miteinander zu tun hat.

Exakt, das wird/wurde übrigens auch in Deutschland ab und an aus hygienischen Gründen (operativ) gemacht, allerdings beeinträchtigt dies - im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung - m.E. überhaupt nicht.

 

[tridion]

Exakt, das wird/wurde übrigens auch in Deutschland ab und an aus hygienischen Gründen (operativ) gemacht, allerdings beeinträchtigt dies - im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung - m.E. überhaupt nicht.

nicht nur aus hygienischen Gründen, sondern auch bei Phimose.

Tatsächlich sind Beschneidungen bei Mann und Frau nicht miteinander zu vergleichen!

 

[BingoBongo]

eigentlich sollte man die Terminologie dahingehend verändern, in dem man, wie Tapatim eingangs auch schon, die weibliche Beschneidung als Genitalverstümmelung bezeichnet.

 

[chrischiwitt]

Die Beschneidung von Männern ist auch keinesfalls Pflicht, sondern Tradition! Siehe Judentum, wo das noch heute heftig gefeiert wird.

Naja, Gerüchten zufolge sollen die Männer ja einen Vorteil davon haben (länger "können", hab ich jedenfalls gehört), aber an einer Frau ist das ein Gewaltverbrechen. Kommt der Auslöschung der Sexualität gleich. Vielleicht sollte man die alten Männer und Frauen, die so etwas noch aufrecht erhalten, mal umfassend über den weiblichen Körper und seine Funktionen aufklären.
Aber vielleicht haben sie einfach Angst davor........

 

[zabhod]

Naja, Gerüchten zufolge sollen die Männer ja einen Vorteil davon haben (länger "können", hab ich jedenfalls gehört),

Das ist wohl oft wirklich so, eigentlich ja auch klar, da durch das Fehlen der Vorhaut die Reizempfindlichkeit deutlich herabgesetzt ist.

 

[tapatim]

genitalverstümmelung hat verschiedene ursachen:
zum einen ist es ein "initiationsritus" mit dem mädchen in die welt der frauen eingeführt werden sollen.
mädchen wüchsen "gesünder" heran ...
auch die überzeugung, die beschneidung dämme den sexualtrieb ist sehr weit verbreitet ...
das wohl hanebüchendste ist wohl die meinung, die klitoris sei aggressiv und würde männer impotent machen ...

selbst im so gebildeten europa fand sie statt. begründung war hierfür, daß man masturbation als perversion ansah.

Noch 1923 schrieb Maria Pütz in ihrer Dissertation:
„In drei mir speziell von Herrn Professor Dr. Cramer gütigst überlassenen Fällen trat nach Entfernung der Clitoris und einer teilweisen oder vollständigen Exzision der kleinen Labien vollständige Heilung ein. Masturbation wurde nicht mehr geübt, und selbst nach einer Beobachtungszeit von mehreren Monaten blieb der Zustand unverändert gut. Trotz dieser erfreulichen Resultate der Clitoridektomie bei Masturbation gibt es nun sehr viele Fälle, bei denen das Uebel durch irgend welche operative Eingriffe nicht zu beeinflussen ist […]
Ein zweiter Einwurf der Gegner ist der, dass durch Herabsetzung der Libido auch die Konzeptionsmöglichkeit aufgehoben werde. Auch dieser Einwand ist unberechtigt; denn es steht fest, dass frigide Frauen, die den Coitus nur als Last empfinden und sich keiner sexuellen Befriedigung erfreuen, dennoch konzipieren und gesunde Kinder gebären.“

 

[chrischiwitt]

Es ist ja auch so, daß die (weibliche) Beschneidung den Trieb hemmt. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Schlimm, daß Männer so unaufgeklärt sind, noch schlimmer, daß sie Angst vor dem weiblichen Sexualtrieb zu haben scheinen.
Dabei war mir so, daß es etlichen Herren ganz gut gefällt, wenn das Weibchen beim P***** auch quiekt......... (duck weg)

 

[tapatim]

ein guter bericht darüber in ARTE! jetzt im moment!
immer wieder unglaublich!!!!!!!
hier kannst du alles sehen: den kindermund, die sicht der welt, weibergeschichten, sehen was glück ist ... ob es den coolnessfaktor hat, kann ich leider nicht beantworten!

 

[tapatim]

nun gibt es eine diskussion mit ayan hirsi ali - seht ihr zu¿

 

[mpinky]

CDU, FDP, SPD und GRÜNE haben sich bereits öffentlich darauf festgelegt, die eine religiös motivierte Verstümmelung straffrei ist.
Na mal gut, dass wir in Deutschland keine Religion haben, die Vergewaltigung von Kindern als ihr Gottesopfer ansieht.
Wenn im Geiste einer Religion Grundgesetz und Strafgesetzbuch gebeugt werden, dann frage ich mich wo wir die Grenze ziehen wollen - Kopf ab ...?

 

[diger]

Es reicht in Deutschland doch, wenn irgend ein Zentralrat die Deutschen auf Ihre Geschichte hinweist, dann vielleicht noch etwas Ausländerfeindlichkeit einstreut, und unsere Politiker werden so klein, dass diese unter die Tür passen.

Die Politiker haben so ja schon kein Rückrat. Aber wenn auf die deutsche Geschichte hingewiesen wird, bückt sich sofort jeder Politiker.

 

[CharlieD]

Das ist doch das Problem!

Das man Menschen, die noch zu jung sind, um selbst eine Meinung zu äußern, einem medizinisch völlig Sinnlosen Eingriff unterzieht, und das dann mit Religionsfreiheit rechtfertigt, sorry, das kotzt mich an! MASSLOS!!!

Tradition hin oder her - ein Kind zu beschneiden (...ausser aus medizinischen Gründen...) ist barbarisch und gehört ins Mittelalter!

Und, ob sich Deutsche vor einer mittlerweile langen Zeit an einer Religionsgemeinschaft vergangen hat oder nicht - man darf soetwas zwar nicht vergessen, aber irgendwann muss mit dem "Schuld-auf-sich-laden" auch mal gut sein.

Mein Vater war 1945 knapp 10 Jahre alt. Und mein Sohn (und wahrscheinlich seine Kinder auch) wird noch unter der Vertangenheit der Deutschen zu leiden haben!

Im dritten Reich gab es die sog. "Sippenhaft" - ein Individuum konnte für (vermeintliche)Vergehen eines anderen bestraft werden.
Alle zivilisierten Völker sind sich mittlerweile einig, das so etwas schlicht und ergreifend falsch und unmenschlich ist.
Nur wird uns Deutschen jetzt bereits seit Generationen die Schuld unserer Vorfahren aufgezwängt. Da muss man sich schon mal fragen dürfen, wer mittlerweile die Unmenschen eigentlich sind...

Anderst jedenfalls kann der unisono kommende Aufschrei aus allen Parteien nicht erklärt werden!

Charlie

 

[MmeBezier]

Es reicht in Deutschland doch, wenn irgend ein Zentralrat die Deutschen auf Ihre Geschichte hinweist, dann vielleicht noch etwas Ausländerfeindlichkeit einstreut, und unsere Politiker werden so klein, dass diese unter die Tür passen.

Die Politiker haben so ja schon kein Rückrat. Aber wenn auf die deutsche Geschichte hingewiesen wird, bückt sich sofort jeder Politiker.

Das ist doch das Problem!

Das man Menschen, die noch zu jung sind, um selbst eine Meinung zu äußern, einem medizinisch völlig Sinnlosen Eingriff unterzieht, und das dann mit Religionsfreiheit rechtfertigt, sorry, das kotzt mich an! MASSLOS!!!

Tradition hin oder her - ein Kind zu beschneiden (...ausser aus medizinischen Gründen...) ist barbarisch und gehört ins Mittelalter!

Und, ob sich Deutsche vor einer mittlerweile langen Zeit an einer Religionsgemeinschaft vergangen hat oder nicht - man darf soetwas zwar nicht vergessen, aber irgendwann muss mit dem "Schuld-auf-sich-laden" auch mal gut sein.
.....

Dem kann ich nur zustimmen.

 

[Grettir]

Das Problem ist eben, dass es nicht nur medizinische Argumente gibt. Anders gesagt: Es ist zwar uncool, davon zu sprechen, aber man wird kaum leugnen können, dass die Religion für das Leben vieler Menschen eine Rolle spielt, so dass ein medizinisch vielleicht sinnloser aber religiöse sinnvoller Eingriff durchaus als motiviert angesehen werden kann.

(Die Vermischung der ungefährlichen und allerhöchstens mit positiven Effekten verbundenen Beschneidung bei Jungs mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen ist übrigens ein besonders dummer Trick unserer abendländisch-fundamentalistischen Demagogen.)

Es wird uns nichts übrig bleiben, als zu Kenntnis zu nehmen, dass unsere Gesellschaft, deren Religionsersatz der schrankenlose Egoismus ist (der sich geschickt als Freiheitsliebe tarnt, was auch von überaus zahlreichen Dämlacken geglaubt wird), die absolute Wahrheit nicht gepachtet hat, dass es also Leute gibt, die intelligent genug sind, zu sehen, dass Bindungen (der Inhalt des Wortes »Religion«) kein Teufelswerk — und nicht einmal eine Einschränkung der Freiheit sind.

 

[Quaoar]

Das ist doch das Problem!

Das man Menschen, die noch zu jung sind, um selbst eine Meinung zu äußern, einem medizinisch völlig Sinnlosen Eingriff unterzieht, und das dann mit Religionsfreiheit rechtfertigt, sorry, das kotzt mich an! MASSLOS!!!

Mich auch. Für mich ist das eindeutig Körperverletzung. Und die Babys schreien dabei nicht umsonst erbärmlich (es wird dort oft ohne Betäubung gemacht). Bei älteren Jungen spielen sich auch teilweise erschütternde Szenarien ab. Ich habe einmal eine Dokumentation gesehen, da hat der Arzt es dann verweigert, weil der Junge vor Angst fast ohnmächtig wurde. Die Eltern haben ihn nicht getröstet sondern es als Schande interpretiert und waren sauer auf den Kleinen.

Und dieses "das ist hygienischer" regt mich auch auf. Besonders in den USA ist es ja Mode und Frauen wollen mit unbeschnittenen Männern teilweise nichts anfangen, weil sie es eingetrichtert bekommen haben, dass es unhygienisch sei. Wie wäre es mit waschen? Werden Jungen heute nicht mehr von den Eltern aufgeklärt, dass sie sich darunter zu waschen haben? Ist das den Eltern zu unangenehm?

 

[Vanilla Bear]

(Die Vermischung der ungefährlichen und allerhöchstens mit positiven Beschneidung bei Jungs mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen ist übrigens ein sehr dummer demagogischer Trick.)

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Die Vorhaut und das Frenulum gehören zu den am besten sensibel versorgten Gebieten des Körpers. Dementsprechend kann eine Beschneidung schon als "Verstümmelung" (wenn auch nicht in dem Ausmaß wie bei Mädchen) angesehen werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Einfluss_auf_die_Sexualit.C3.A4t
Alle anderen Gründe, besonders hygienische, sind für mich eigentlich hinfällig. In der westlichen Welt stellt es üblicherweise kein Problem dar, sich einmal am Tag zu duschen

Laut Zentralrat der Juden muss eine Beschneidung bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres vollzogen werden. Warum also nicht warten, und den 13-jährigen Fragen ob er das überhaupt will. http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

Die Zirkumzision bei den Muslime ist überhaupt nicht schriftlich überliefert (d.h. es steht nichts davon im Koran) sondern gilt als Sunna (Brauch).

 

[CharlieD]

Es ist zwar uncool, davon zu sprechen, aber man wird kaum leugnen können, dass die Religion für das Leben vieler Menschen eine Rolle spielt, so dass ein medizinisch vielleicht sinnloser aber religiöse sinnvoller Eingriff durchaus als motiviert angesehen werden kann.

Da hast Du schon recht.
Aber, nimm einen anderen Fall: Beim Kind einer Bekannten (der Junge war damals 5 Jahre alt) von mir musste vor Jahren mal eine ziemlich wichtige OP durchgeführt werden. Das Kind war Herzkrank und die Wahrscheinlichkeit, das es stirbt, wenn nicht operiert wird, war sehr hoch.
Die Eltern des Kindes haben sich damals gegen die Lebenswichtige OP ihres Kindes ausgesprochen, da man bei dieser OP mit Blutkonserven gearbeitet hätte, was in deren Glauben aber verboten war.
Das Kind starb wenige Monate später an seinem Herzproblem.

Jetzt mal ganz unbenommen davon, ob es für die Eltern die richtige oder falsche Entscheidung war - dem Jungen wurde JEGLICHE Möglichkeit der Selbstbestimmung verwehrt. Dem Jungen wurde JEGLICHE Wahlmöglichkeit über sein Leben genommen. Wer weiss, ob der Junge überhaupt diesem Glauben "nachgeeifert" hätte, oder ob er nicht vielleicht später mal an was ganz anderes geglaubt hätte?

Wir werden es nie erfahren, denn jetzt ist er TOT!!!

Wenn jemand für sich selbst eine solche Handlungsweise festlegt, ist es in meinen Augen zwar auch nicht richtiger, aber jeder hat das Recht für sich selbst zu entscheiden!

DEM JUNGEN WURDE DIESES RECHT WILLKÜRLICH UND MIT VORSATZ NICHT ZUGESTANDEN!!!

...und genauso geht es den vielen tausend Beschnittenen Kindern auch.
Vielleicht wird der beschnittenen jüdische oder muslime Junge auch ein Jude oder Moslem und findet an der "Behandlung" nix schlimmes. Vielleicht aber auch nicht, und dann ist es IMHO ein Verbrechen ihm so etwas aufzuzwängen!

Charlie

 

[diger]

Das Problem ist eben, dass es nicht nur medizinische Argumente gibt. Anders gesagt: Es ist zwar uncool, davon zu sprechen, aber man wird kaum leugnen können, dass die Religion für das Leben vieler Menschen eine Rolle spielt, so dass ein medizinisch vielleicht sinnloser aber religiöse sinnvoller Eingriff durchaus als motiviert angesehen werden kann.

Dann könnte man ja auch den schönen religösen Brauch der Hexenverbrennung wieder einführen. Oder warum nicht Menschen aus religiosen Gründen steinigen? Auch da gibt es schon einige religios motivierte "schöne" Bräuche, die wir am besten ganz schnell wieder erlauben sollten.

(Die Vermischung der ungefährlichen und allerhöchstens mit positiven Effekten verbundenen Beschneidung bei Jungs mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen ist übrigens ein besonders dummer Trick unserer abendländisch-fundamentalistischen Demagogen.)

Erstmal ist jede Operation (und auch eine Beschneidung ist eine Operation) ein Risikofaktor. Es gibt keine Operationen ohne Gefahr. Diese Behauptung ist reiner Blödsinn.

Und die vielen Fällen, wo eine Beschneidung bei männlichen Genitalien schief gegangen ist, sprechen eine andere Sprache (auch bei Operationen von entsprechend ausgebildeten Ärzten). Auch wenn dieses Thema ja gerne von den religiös motivierten Tätern verschwiegen wird.

Und kleine Kinder zu beschneiden hat KEINERLEI positive Effekte.

 

[Saugkraft]

Wenn im Geiste einer Religion Grundgesetz und Strafgesetzbuch gebeugt werden, dann frage ich mich wo wir die Grenze ziehen wollen - Kopf ab ...?

Das nennt man Religionsfreiheit. Der Staat darf laut Grundgesetz nicht in die Religionsausübung eingreifen:

„(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
„(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

So. Nun überlegen wir mal..

Wir haben den, der beschneiden will (meist die Eltern) und den, der beschnitten wird.

Lesen wir doch mal weiter im Grundgesetz..

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Betrifft ja dann wohl die Eltern.

und weiter..

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Betrifft m.E. den, der beschnitten wird.

Dass die Ausübung der Religion hier gegen Art 2 (2) verstößt, ist eine Sache. Alleine hierfür sollte die Politik schon von höchstrichterlicher Stelle auf's Maul kriegen.

Als nächstes stelle ich mir die Frage, für wen das Recht auf freie Religionsausübung gilt. Hier haben offenbar einige was missverstanden. Ich interpretiere das Recht als Recht eines Individuums. Ich darf die Religion ausüben, die mir Spaß macht und ich darf dafür nicht diskriminiert werden und verboten werden darf es mir auch nicht.

Ich verstehe das Recht nicht als Recht einer Glaubensgemeinschaft auf kollektive Religionspraktiken. Das Recht auf Selbstmord aus Glaubensgründen kann ich einem Einzelnen nicht verwehren. Ich kann aber sehr wohl einer Religionsgemeinschaft verbieten, zum Massenselbstmord aufzurufen. (Nur um mal ein Extrembeispiel zu verwenden).

Genauso verhält es sich m.E. mit der Beschneidung. Eine freiwillige Beschneidung im entscheidungsfähigen Alter sollte jedem ermöglicht sein. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum es einer Gemeinschaft von Leuten gestattet sein sollte, über die Gesundheit eines Neugeborenen zu entscheiden. Ein Neugeborener übt keine Religion aus. An einem Neugeborenen kann allenfalls eine Religion durch Dritte ausgeübt werden. Diesen Aspekt finde ich völlig unstrittig und verstehe nicht, warum er in der öffentlichen Diskussion nicht gewürdigt wird.

Das ist keine Religionsfreiheit, das ist Billigung der Verabredung einer Straftat.

 

[CharlieD]

Genauso verhält es sich m.E. mit der Beschneidung. Eine freiwillige Beschneidung im entscheidungsfähigen Alter sollte jedem ermöglicht sein. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum es einer Gemeinschaft von Leuten gestattet sein sollte, über die Gesundheit eines Neugeborenen zu entscheiden. Ein Neugeborener übt keine Religion aus. An einem Neugeborenen kann allenfalls eine Religion durch Dritte ausgeübt werden. Diesen Aspekt finde ich völlig unstrittig und verstehe nicht, warum er in der öffentlichen Diskussion nicht gewürdigt wird.

Das ist keine Religionsfreiheit, das ist Billigung der Verabredung einer Straftat.

Danke!
Das ist in meinen Augen die einzige korrekte und nüchterne Sichtweise unter aufgeklärten Menschen!

Charlie