Arcor zensiert Internet

[joestoeb]

Die Gefahr der Einführung einer Filterung liegt da, dass, wenn Filtersysteme erstmal installiert sind, dann ggf. auch andere Sachen, über die vielleicht keine so große Übereinstimmung mehr herrscht, gefiltert werden.
Natürlich ist niemand für die Verbreitung von Kinderpornographie, dass ist doch klar.
Und wegen dem Beispiel mit den Zeitschriften, dass kann man nicht so vergleichen, die Pressefreiheit, und darum geht es ja bei Zeitschriften, ist grundgesetzlich besonders gut geschützt.
Wenn der Staat die Verbreitung eine Zeitung usw. verhindern will, dann kann er das nicht so einfach.
Wenn dann aber Filtersysteme mal flächendenkend installiert sein sollten, dann kann jeder der diese Systeme betreibt vollkommen frei, ohne irgendwelche Einschränkungen entscheiden, was gefiltert wird, und was nicht.
Das wäre dann auch der Staat, wenn der die Kontrolle über die Filtersysteme übernehmen würde.

 

[joestoeb]

Verwechselst Du das nicht mir Dir selbst?

Fakt ist, dass die angesprochenen Filter aufwendig / unmoeglich zu realisieren sind und dass es genuegend Wege gibt, diese Filter zu umgehen. ..

Auf dem letzten CCC Kongress in Berlin, war die Rede davon, dass eine Filterung, auf relativ hohem Niveu, jetzt technisch möglich sei.

Bin ehrlich gesagt, da kein Experte, was die Filterung von Internetinhalten betrifft, aber die Aussage von den Leuten die da Ahnung haben, war die, dass es in den letzten Jahren nur realtiv schwer möglcih war, und auf technisch niedrigen Niveu, d. h. relativ leicht zu umgehen, zu filtern.
Jetzt soll es aber entsprechende Hardware geben, die das auf hohem Niveu erlaubt.

 

[Birke]

Eine ganz interessante Seite zu dem Thema Zensur und Content-Filter. War mal ein Studienprojekt / Diplomarbeit an meiner FH:

http://odem.org/insert_coin/

Die folgenden Seiten befassen sich mit dem Thema Internetzensur und Internetfilter am Beispiel der »Sperrverfügung« der Düsseldorfer Bezirksregierung. Zahlreiche Hintergrundinfos und O-Töne geben einen Einblick in das komplexe gesellschaftspolitische Thema.

http://odem.org/informationsfreiheit/

Die Bezirksregierung Düsseldorf übt Druck auf das Internet aus – und hat zumindest beim WDR Erfolg

Und noch was ...

Die von Büssow auf die Liste gesetzten Webseiten sind überflüssig, geschmacklos und mitunter juristisch bedenklich. Aber ein Regierungspräsident ist nun mal kein Richter. Wenn ein Beamter bestimmt, was erwachsene Menschen sehen dürfen und was nicht, ist das eindeutig Zensur.

Quelle

 

[lars_munich]

J
Statt darauf einzugehen, stellst du dich blöd und veranstaltest einen lächerlichen Hüpftanz.

Spoege, das trifft dann doch wohl eher auf deinen letzten Beitrag zu. Aber ok, ich denke, wir haben sachlich die Argumente ausgetauscht, du hast mir gesagt, warum du in dem Filter keine Gefahr siehst, ich dir, warum doch. Denn nur darum geht es ja, keiner hat bezweifelt, dass ein Filter einen Nutzen dagegen bringen könnte (wobei ich behaupte, dieser ist gleich null, um den wirklichen (bezahlten) Konsum einzuschränken). Die Argumente sind aber, denke ich, ausgetauscht.

Du bist aber noch nie auf das Thema Zensur z.B. bei Glücksspielen eingegangen. Da würde mich interessieren, bist du da auch für eine Filter oder wie siehst du es prinzipiell, strafbare Dinge aus dem Internet zu verhindern (von Pornos über Glücksspiele bis Bomenbau)?

Und Jugendschutz? Immerhin kann jeder 8jährige Hardcore-Pornos abrufen.

 

[spoege]

Zum Jugendschutz hab ich mich in diesem Thread bereits ausführlich geäussert:
Ja, ich bin für einen verifizierten Alterszugang für Hardcore-Porno.

Zum Thema Glücksspiel kann ich nichts sagen. Ich habe mich damit noch nie beschäftigt, weiß nicht, welche Ausmaße das hat und wie viele Menschen dadurch geschädigt werden. Aber da der Staat selbst Glückspiel organisiert, wüsste ich nicht, warum man es im Internet verbieten sollte. Um das staatliche Monopol zu sichern, würde mir als Begründung nicht reichen.

Wie gesagt:
Bei der Kinderpornografie liegen die Dinge anders. Da sind Kinder die Opfer von Erwachsenen – und werden oft für ihre Leben traumatisiert und beeinträchtigt.
Deren Schutz ist in meinen Augen ein so hohes Gut, dass es die Einschränkung des Rechtes der Erwachsenen auf das Ausleben ihrer kranker Sexualphantasien rechtfertigt.

Und eine Gefahr für die Meinungsfreiheit kann ich, siehe Printmedien, nicht erkennen.
Sie ist eine Erfindung.

Ich vermute, dass dahinter auch die Angst steht, dass Pornografieseiten generell beobachtet werden könnten. Und wir wissen ja, wie viele Männer sich Pornos aus dem Internet ziehen – speziell die jungen und ganz jungen. Man möchte es weiterhin unbeobachtet und umsonst tun können.

 

[chris25]

Zum Jugendschutz hab ich mich in diesem Thread bereits ausführlich geäussert:
Ja, ich bin für einen verifizierten Alterszugang für Hardcore-Porno.

Ich nicht. Und dies nicht etwa, weil ich Jugendschutz für unwichtig halte, ganz im Gegenteil, wenn ich an den Verwahrlosungs-Thread denke, habe ich eine deutlich restriktivere Haltung zum Thema Jugendliche und Pornokonsum, als viele der dortigen Diskutanten, sondern weil ich es für eine wichtige Aufgabe der Eltern halte. Die "Kindersicherung" von OS X erlaubt z.B. nur bestimmte Websites (Spiele, KiKa, etc.) freizuschalten, wenn man nicht persönlich daneben sitzen kann. Hiermit bewege ich mich ganz auf Linie der amerikanischen Rechtsauffassung.

Pornographie hat ihre Schattenseiten, wie Glücksspiel und Prostitution, trotzdem scheint mir der Umgang mit Pornographie und ihre gesetzliche Reglementierung ein guter Gradmesser für die generelle Haltung zur Meinungsfreiheit zu sein. (Dies gilt natürlich nur für legale "Erwachsenenpornographie"!)

Ich vermute, dass dahinter auch die Angst steht, dass Pornografieseiten generell beobachtet werden könnten. Und wir wissen ja, wie viele Männer sich Pornos aus dem Internet ziehen – speziell die jungen und ganz jungen. Man möchte es weiterhin unbeobachtet und umsonst tun können.

Das ist, sorry, typisch links. "Wer meine Meinung nicht teilt, tut dies nicht, weil er eine ehrliche andere Meinung vertritt, sondern weil er andere, rein egoistische Hintergedanken dabei hat." Ich halte die Diskutanten hier, die sich gegen Filter aussprechen, sowohl für volljährig als auch für solvent genug, um nicht auf kostenlose Angebote angewiesen zu sein.

Wenn ich das Pornobeispiel bringe, dann nicht aus gesteigertem persönlichen Interesse an unbeobachtetem und kostenfreien Zugang, sondern weil es a) deutlich die Unterschiede zwischen der Auffassung von Meinungsfreiheit in Europa und den USA illustriert und b) weil davon auszugehen ist, dass die meisten Leser sich darunter was vorstellen können.

 

[joestoeb]

Zum Jugendschutz hab ich mich in diesem Thread bereits ausführlich geäussert:
Ja, ich bin für einen verifizierten Alterszugang für Hardcore-Porno.

Wie gesagt:
Bei der Kinderpornografie liegen die Dinge anders. Da sind Kinder die Opfer von Erwachsenen – und werden oft für ihre Leben traumatisiert und beeinträchtigt.
Und eine Gefahr für die Meinungsfreiheit kann ich, siehe Printmedien, nicht erkennen.
Sie ist eine Erfindung.

Anscheinend verstehst du die Problematik nicht, die Printmedien können hier nicht als Vergleich herangezogen werden, denn die sind durch das GG bzw. die dort verankerte Pressefreiheit geschützt.

Auch die Auslieferung der Zeitungen könnte der Staat nicht verhindern.

Die Filterung von Internetinhalten unterliegt aber keinerlei Schutz, d.h. jeder Anbieter kann filtern was er will, ohne irgendwelche Einschränkungen.

Und dass kann sich dann nicht nur auf Kinderpornographie beziehen, sondern dann auch jeden anderen Inhalt, der politisch als nicht opportun angesehen wird.

Es geht hier um einen Tabubruch der Installation von Filtersystemen, die man erstmal durch etwas rechtfertigt, für das eigentlich niemand ist, nämlich Kinderpornographie.

Sind die Systeme dann aber erstmal installiert, ist es dann ein leichtes, auch Themen zu filtern, die nicht mehr so um umstritten gefiltert gehören.

Um wieder auf den Vergleich mit den Prinmedien zurück zu kommen, wenn der Staat nicht möchte, dass Artikel XY nicht in der Zeitung erscheint, kann er dagegen nichts tun, außer den jeweiligen Zeitungsverlag zu bitten, den Artikel nicht erscheinen zu lassen.

Wenn ein Artikel im Internet erscheinen würde, könnte der einfach weggefiltert werden können, ohne dass man das verhindern könnte.

 

[spoege]

Anscheinend verstehst du die Problematik nicht, die Printmedien können hier nicht als Vergleich herangezogen werden, denn die sind durch das GG bzw. die dort verankerte Pressefreiheit geschützt.

Auch die Auslieferung der Zeitungen könnte der Staat nicht verhindern.

Die Filterung von Internetinhalten unterliegt aber keinerlei Schutz, d.h. jeder Anbieter kann filtern was er will, ohne irgendwelche Einschränkungen.

Den "Anbietern" im Internet entsprechen im Printbereich die Verlage, und die filtern die Inhalte ihrer Publikationen seit eh und je entsprechend ihrem politischem Standort. Der Staat greift da nicht ein.

Daneben gibt es gemeinsame Filter, die für alle frei verkäuflichen Printmedien gelten: Die strafrechtliche Relevanz. Die gibt der Staat vor.
Warum sollte er beim Internet andere Vorgaben machen als im Printbereich? Und mit welcher rechtlichen Grundlage?

Und warum sollten Provider wie Arcor, 1und1, t-online, Strato und all die anderen freiwillig politische Inhalte filtern, wenn es sich nicht um strafrechtlich relevante Inhalte handelt? Die Printverlage tun es doch auch nicht, obwohl die Zeitungslandschaft auf weniger Anbieter konzentriert ist als die Internetlandschaft.

 

[Shat]

Im Internet ist doch genauso alles strafbar, was auch in den Printmedien strafbar ist.

Warum also einen extra Filter setzen?

 

[spoege]

Das hatten wir nun lang und breit: Kinderpornografie wird über die Länder angeboten, in denen sie nicht strafbar ist oder zumindest nicht verfolgt wird. Dort greifen die deutschen bzw. europäischen Gesetze nicht.

 

[mdtrinker]

Das hatten wir nun lang und breit: Kinderpornografie wird über die Länder angeboten, in denen sie nicht strafbar ist oder zumindest nicht verfolgt wird. Dort greifen die deutschen bzw. europäischen Gesetze nicht.

Das geht uns trotzdem nix an. Solange in dem Land keine Strafverfolgung stattfindet, ist das eben so. Andere Länder, andere Sitten. Das einzige was da helfen würde wäre Druck auf das Land auszuüben etwas an den Umständen zu ändern, was aber ein Eingriff in die Souveränität und damit sehr fragwürdig wäre.

Selbst wenn die Filter für Webseiten wirksam wären, bringt das rein gar nichts. Ich kann aus dem Stand mit Sicherheit mindestens 10 Möglichkeiten nennen etwas an so einem Filter vorbei zu übertragen und das mit minimalstem Aufwand. Ich habe keine Ahnung was du daran nicht verstehen willst. Das WWW ist nur ein kleiner Teil des Internets, wenn auch der bekannteste. Und da professionelle Betreiber wissen, dass nur da Kontrollen stattfinden, gehen sie den Weg wahrscheinlich sowieso nicht. Das Beispiel mit den Strassen war doch schon gut gewählt. Von 100 sperrt man eine, ignoriert alle anderen 99 und glaubt damit das Problem gelöst oder zumindest in irgendeiner Weise eingedämmt zu haben. Nur läuft in diesem Fall über die gesperrte Strasse eigentlich fast ausschliesslich der restliche Verkehr.

Der Filter beseitigt nicht das Problem und schon gar nicht die Ursache, sondern ist ein Instrument staatlicher Zensur und ist daher verfassungswidrig.

 

[Shat]

Das hatten wir nun lang und breit: Kinderpornografie wird über die Länder angeboten, in denen sie nicht strafbar ist oder zumindest nicht verfolgt wird. Dort greifen die deutschen bzw. europäischen Gesetze nicht.

Warum dann ein Filter für deutsche Nutzer, die sich ohnehin beim Betrachten der Seiten strafbar machen?

Diese Seiten werden weiterhin gehostet werden und vorallem werden sie weiterhin vom Ausland aus aufgerufen werden können.

 

[spoege]

Das ist, sorry, typisch links. "Wer meine Meinung nicht teilt, tut dies nicht, weil er eine ehrliche andere Meinung vertritt, sondern weil er andere, rein egoistische Hintergedanken dabei hat." Ich halte die Diskutanten hier, die sich gegen Filter aussprechen, sowohl für volljährig als auch für solvent genug, um nicht auf kostenlose Angebote angewiesen zu sein.

Für das Argument, ein Filter gegen Kinderpornografie sei nur der erste Schritt für staatliche Angriffe auf die Meinungsfreiheit, sehe ich nach wie vor keine Begründung.

Genauso plausibel könnte man behaupten, wenn der Staat erstmal gegen Drogenumschlagsplätze vorgeht, wird er bald auch Bierhallen und Kneipen verbieten.

Es ist auffällig, wie stark und leidenschaftlich sich der Widerstand am Pornothema entzündet, während real existierende Einschränkungen für den Zugang zu Informationen keine Reaktionen hervorrufen.
Die Konzentrationen in der Verlagsbranche, die in manchen Regionen zu Monopolen bestimmter Verlage geführt haben, das Streichen jeder Menge Sendeplätze für politische Sendungen in der Fernsehlandschaft, die Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit etwa bei Wirtschaftsgipfeln oder Atommülltransporten, das findet hier kaum ein Echo.

Daher meine Vermutung, dass bei vielen Kritikern an der Kinderporno-Filter eher das oben beschriebene Interesse an ungetrübten Streifzügen durch eine vielfältigen und reichhaltigen Internet-Pornolandschaft im Vordergrund steht als die Furcht vor der Einschränkung der Informationsfreiheit.

 

[spoege]

Das geht uns trotzdem nix an. Solange in dem Land keine Strafverfolgung stattfindet, ist das eben so.

Wir müssen im Interesse der Opfer versuchen, die Verbreitung von Kinderpornografie hier zu erschweren. Das betrifft weniger die Liebhaber, die natürlich andere Wege finden können, sondern eher die Gelegenheits- und Erstkonsumenten.
Aber das hatten wir hier schon zigmal.

Ich kann aus dem Stand mit Sicherheit mindestens 10 Möglichkeiten nennen etwas an so einem Filter vorbei zu übertragen und das mit minimalstem Aufwand.

Ja sicher. Auch dieses Argument hatten wir hier schon zigmal.
Wer ein gedruckte Kinderpornos haben will, bekommt die auch. Das ist trotzdem keine Begründung dafür, den freien Verkauf an Bahnhofskiosken zu verlangen.

Der Filter beseitigt nicht das Problem und schon gar nicht die Ursache, sondern ist ein Instrument staatlicher Zensur und ist daher verfassungswidrig.

Hier wird mit staatlicher "Zensur" und der "Verfassungswidrigkeit" argumentiert, ohne zu wissen, worin die eigentlich bestehen.

 

[mdtrinker]

Für das Argument, ein Filter gegen Kinderpornografie sei nur der erste Schritt für staatliche Angriffe auf die Meinungsfreiheit, sehe ich nach wie vor keine Begründung.

Genau aus dem Grund hat noch nie jemand was aus der Geschichte gelernt und deswegen werden die gleichen Fehler immer wieder gemacht. Ist die Freiheit erstmal eingeschränkt, so wird sie das auch weiterhin. Ist eine Steuer erstmal eingeführt, so wird sie auch erhöht. Es ist immer das gleiche.

Es ist auffällig, wie stark und leidenschaftlich sich der Widerstand am Pornothema entzündet, während real existierende Einschränkungen für den Zugang zu Informationen keine Reaktionen hervorrufen.

Das ist deine selektive Wahrnehmung. Es gibt (leider nur im Internet) beispielsweise auch massiven Widerstand gegen die staatliche Zensur bei Computerspielen. Warum müssen spiele die ohnehin nicht für Kinder und Jugendliche freigegeben sind in Deutschland trotzdem noch geschnitten werden damit sie nicht gleich ganz verboten oder zumindest indiziert werden , was in der Praxis das gleiche ist?

Was auch wenige wissen ist, dass schon lange sämtliche Datenträger kontrolliert werden, die per Post nach Deutschland geschickt werden. Da sitzt ein Zollbeamter den ganzen Tag vorm Bildschirm und guckt sich an was die Leute so verschicken, natürlich nur um Illegales auszusortieren. Weiss ich dass der nichts kopiert? Dass der der Schweigepflicht unterliegt? Vor allem wenn das im Rahmen einer Reportage auch noch im Fernsehen gezeigt wird und die Personen auf dem Bildschirm nicht unkenntlich gemacht wurden.

Ganz abgesehen davon, dass sowieso schon nicht nur illegales gefiltert wird. Sämtliche, eigentlich legale, Hardcorepornographie wird aussortiert. Wenn du spoege also beispielsweise für eine gewisse Zeit im Ausland arbeiten musst, deine Frau dich besucht, ihr euch aus Spass beim Sex filmt und du später eine Kopie an deine Frau in Deutschland schicken willst, wird das Video vermutlich nie ankommen. Du hast absolut nichts Illegales gemacht, sondern nur das falsche Transportmittel gewählt. Auf welcher Rechtsgrundlage basiert das bitte?

Die Konzentrationen in der Verlagsbranche, die in manchen Regionen zu Monopolen bestimmter Verlage geführt haben, das Streichen jeder Menge Sendeplätze für politische Sendungen in der Fernsehlandschaft, die Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit etwa bei Wirtschaftsgipfeln oder Atommülltransporten, das findet hier kaum ein Echo.

Was hast du immer mit den Verlägen? Die interessieren hier überhaupt nicht. Vergleichbar mit dem Filter wäre wenn der Staat jeden Zeitungsartikel absegnen würde, in dem er ihn nicht filtert. Fändest du das in Ordnung? Wahrscheinlich nicht, denn auch hier gibts keine Bemessungsgrundlage wann gefiltert werden würde oder wann nicht. Zumindest nicht für die Öffentlichkeit ersichtlich. Aber dein Vertrauen in ein paar Beamte in einem Büro scheint so gross zu sein, dass du wahrscheinlich auch deine komplette private Korrespondenz zur Kontrolle einreichen würdest. Du hast dir ja nix vorzuwerfen und es ist ja für eine gute Sache.

Daher meine Vermutung, dass bei vielen Kritikern an der Kinderporno-Filter eher das oben beschriebene Interesse an ungetrübten Streifzügen durch eine vielfältigen und reichhaltigen Internet-Pornolandschaft im Vordergrund steht als die Furcht vor der Einschränkung der Informationsfreiheit.

Die anderen Themen sind hier auch schon mehr als ausreichend diskutiert worden. Wie gesagt, selektive Wahrnehmung.

 

[mdtrinker]

Wir müssen im Interesse der Opfer versuchen, die Verbreitung von Kinderpornografie hier zu erschweren. Das betrifft weniger die Liebhaber, die natürlich andere Wege finden können, sondern eher die Gelegenheits- und Erstkonsumenten.
Aber das hatten wir hier schon zigmal.

Auch die wird man nicht davon abhalten. Es ist schon jetzt nicht so einfach entsprechendes Material zu finden. Ohne Aufwand geht das nicht. "Einfach so" kommt niemand auf solche Seiten und das soll ja angeblich verhindert werden.

Ja sicher. Auch dieses Argument hatten wir hier schon zigmal.
Wer ein gedruckte Kinderpornos haben will, bekommt die auch. Das ist trotzdem keine Begründung dafür, den freien Verkauf an Bahnhofskiosken zu verlangen.

Das hat wieder mal überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Der Besitz und das Beschaffen ist strafbar. Ob am Bahnhofskiosk oder übers Internet. Das spielt überhaupt keine Rolle. Das ist mit den bestehenden GEsetzen abgedeckt und ein Filter ändert daran gar nichts.

Hier wird mit staatlicher "Zensur" und der "Verfassungswidrigkeit" argumentiert, ohne zu wissen, worin die eigentlich bestehen.

Dann erkläre es mir. Ein Filter kann nur funktionieren, wenn meine Daten analysiert werden und das ist schon nicht zulässig. Oder die Filter, die eingesetzt werden sollen, machen Kollateralschäden unvermeidlich, legaler Inhalt wird also gesperrt. Auch das ist nicht zulässig. Und zu guter letzt weiss niemand nach welchen Kriterien genau gesperrt wird. Das entscheiden ein paar BKA Beamte quasi nach Belieben. Ist ja nicht nachvollziehbar. Das ist in jedem Fall Zensur. Was sonst?

 

[Mai_Ke]

Gib es auf, Solence.

Fuer Diskussionen mit Spoege gibt es 2 Moeglichkeiten. Entweder, man ist genau seiner Meinung, oder man redet gegen eine Wand.

 

[Nobbse]

...und was hat die Diskussion der letzten paar Tage mit dem eigentlichen Thema zu tun? Ich sehe da nicht wirklich einen Zusammenhang.

 

[lundehundt]

Gib es auf, Solence.

Fuer Diskussionen mit Spoege gibt es 2 Moeglichkeiten. Entweder, man ist genau seiner Meinung, oder man redet gegen eine Wand.

Zeichnen sich nicht alle Beteiligten an diesen Diskussionen hier dadurch aus, dass sie auf ihren Standpunkten bestehen? Finde ich weder verwerflich noch verwunderlich.

Auch ich warte noch auf eine Antwort auf die Frage, welchen Stellenwert das Grundrecht der Unversehrtheit von Kindern denn hat und ob freier Zugang zu allem was das Internet bietet ein hoeherwertiges Rechtsgut ist.

 

[chris25]

Auch ich warte noch auf eine Antwort auf die Frage, welchen Stellenwert das Grundrecht der Unversehrtheit von Kindern denn hat und ob freier Zugang zu allem was das Internet bietet ein hoeherwertiges Rechtsgut ist.

Diese Gegenüberstellung halte ich für genauso unredlich, wie sofort die Great Firewall of China heraufziehen zu sehen.

Die Rückfallquote für pädophile Sexualstraftäter beträgt mehr als 20% (manche Studien beobachteten 50% bei nicht therapierten Tätern). Die Gutachten (die keine Rückfallgefahr vermuten) liegen also in 20% der Fälle falsch, denn sonst wären die Täter ja in Sicherheitsverwahrung geblieben und hätte nicht rückfällig werden können.

Welchen Stellenwert hat hier das Grundrecht der Unversehrtheit von Kindern gegenüber des Rechts auf Freigang oder der Entlassung nach Verbüßung der Strafe, ggf. Sicherheitsverwahrung?

Unredliche Gegenüberstellung? Vielleicht, aber nicht unredlicher als zu behaupten, wer Filter ablehne, würde die Informationsfreiheit höher einschätzen als die Unversehrtheit von Kindern.