Amazon geht nach Polen

[spoege]

@ minilux: Ich habe in meinem Beitrag grade diesen Satz geschrieben:

Ich bin kein Jurist und kann deshalb nicht nachweisen, wo genau das wie festgelegt ist. Es wird eine Mischung aus Gewohnheitsrecht, UWG und anderen Gesetzen sein (Beispiel §5 UWG), vor allem jedoch in der laufenden Rechtsprechung, nach der sich dann auch die nachfolgenden Urteile in der Regel richten.

§5 UWG ist betitelt als "Irreführende geschäftliche Handlungen" und listet einiges dazu auf. Jetzt auch noch entsprechende Teile des Gewohnheitsrechts und einschlägige Urteile aus deutschen Gerichtsverfahren hier anbringen zu sollen empfinde ich als überzogen.

Wir haben hier ein Diskussionsforum, kein juristisches Podium. Da sollten solche Hinweise auch mal reichen – wer seine diesbezüglichen Kenntnisse vertiefen oder Gegenargumente sammeln will, muss eben Eigeninitiative entwickeln.

 

[minilux]

ich bin auch kein Jurist, und habe keine Ahnung ob die von dir angeführten Gesetze das hergeben. Ich meinte aber was anderes: Beweise doch mal, dass du in einem Geschäft falsch beraten wurdest

 

[spoege]

Das ist schwierig, keine Frage. Aber der Punkt Beratungsverantwortung setzt ja früher an, nämlich im Anspruch eines Fachgeschäftes, so wie er allgemein verstanden und erwartet wird. Ein Händler, der den notorisch nicht erfüllt, muss nicht erst verklagt werden – der schlechte Ruf, den er sich auf diese Weise erwirbt, kann seinen Laden ruinieren.

Gegenüber Amazon gibt es diesen Anspruch gar nicht, weil Amazon eben nicht berät. Und gegenüber den Kunden, die das erworbene Produkt bewerten, erst recht nicht. Die schreiben ja nur ihre Meinung, mehr nicht. Was er daraus macht, ist Sache des Lesers. Die Verantwortung liegt ganz allein bei ihm, dem Kunden.

Das ist der Unterschied. Und der schlägt sich natürlich auch im Preis nieder.

 

[minilux]

Das ist schwierig, keine Frage. Aber der Punkt Beratungsverantwortung setzt ja früher an, nämlich im Anspruch eines Fachgeschäftes, so wie er allgemein verstanden und erwartet wird. Ein Händeler, der den notorisch nicht erfüllt, muss nicht erst verklagt werden – ein schlechter Ruf, den man sich auf diese Weise erwirbt, kann einen Laden ruinieren.

ja, richtig. Vielleicht jammern deswegen jetzt so viele über die Konkurrenz aus dem Internet. Jahrelang hatten sie die Umsätze trotz miserablem service und Beratung, jetzt gehen die Leute dann halt woanders hin
Und noch mal: ich kenne wenige Läden, die den "Anspruch eines Fachgeschäfts" noch wirklich ernst nehmen. Die haben aber auch keine Existenzangst.

 

[blocky1982]

Das Fachgeschäft kann für falsche Beratung verklagt werden, Amazon für die Meinungsäusserung eines Kunden jedoch nicht.

Nochmal, wo gibt es ein Gesetz in dem das Wort "Beratung" vorkommt, es gibt das UWG, das verbietet das man keine Lügen über ein produkt machen darf (das trifft übrigens auch auf Amazon zu, auch die dürfen keinen 30 Zoll TV als 50" verkaufen), aber eine Haftung für falsche Beratung?
Das UWG sieht nur Schadensersatz für Mitbewerber vor und nicht für Kunden

§ 9 Schadensersatz
Wer vorsätzlich oder fahrlässig eine nach § 3 oder § 7 unzulässige geschäftliche Handlung vornimmt, ist den Mitbewerbern zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Gegen verantwortliche Personen von periodischen Druckschriften kann der Anspruch auf Schadensersatz nur bei einer vorsätzlichen Zuwiderhandlung geltend gemacht werden.

Wie willst Du eine falsche Beratung definieren? So lange es keine offensichtlichen oder gesundheitlichen Risiken gibt, ist Beratung immer subjektiv.

 

[blocky1982]

Das ist schwierig, keine Frage. Aber der Punkt Beratungsverantwortung setzt ja früher an, nämlich im Anspruch eines Fachgeschäftes, so wie er allgemein verstanden und erwartet wird. Ein Händler, der den notorisch nicht erfüllt, muss nicht erst verklagt werden – der schlechte Ruf, den er sich auf diese Weise erwirbt, kann seinen Laden ruinieren.

Jetzt wird also nur noch "allgemein verstanden erwartet" und der Händler "kann" damit seinen Laden ruinieren

leichter Gegensatz zu

Für den Fachhandel existiert eine Aufklärungs- und Beratungspflicht

und

Das Fachgeschäft kann für falsche Beratung verklagt werden

Wenn die Amazonrezensionen auf Dauer alle nicht stimmen, dann bekommt amazon übrigens auch Probleme. Denn auch von renezension von Kunden erwartet man allgemein das sie der Realität entsprechen

 

[spoege]

Jetzt wird also nur noch "allgemein verstanden erwartet" und der Händler "kann" damit seinen Laden ruinieren.

Lies meine letzten Beiträge noch mal durch. Ich spreche von beidem, sowohl der rechtlichen Grundlagen (die ich nicht in allen Einzelheiten darlegen kann) als auch der Erwartung der Kundschaft. Das ist doch eindeutig.

Wenn die Amazonrezensionen auf Dauer alle nicht stimmen, dann bekommt amazon übrigens auch Probleme. Denn auch von renezension von Kunden erwartet man allgemein das sie der Realität entsprechen

Eine "Beratungshaftung" von Amazon für die Kundenbewertungen gibt es mW nicht. (Wäre auch unsinnig, weil laut Rechtsprechung Amazon gar nicht verpflichtet ist, die Bewertungen zu überprüfen.)
Und wenn du die Bewertungen liest, kannst du nicht feststellen, welche der Realität entsprechen, und welche nicht. Wobei die "Realität" ja auch durchaus unterschiedlich empfunden wird.

 

[blocky1982]

Lies meine letzten Beiträge noch mal durch. Ich spreche von beidem, sowohl der rechtlichen Grundlagen (die ich nicht in allen Einzelheiten darlegen kann) als auch der Erwartung der Kundschaft. Das ist doch eindeutig.

Eine "Beratungshaftung" von Amazon für die Kundenbewertungen gibt es mW nicht. Und wenn du die Bewertungen liest, kannst du nicht feststellen, welche der Realität entsprechen, und welche nicht. Wobei die "Realität" ja auch durchaus unterschiedlich empfunden wird.

Wenn Du die beratungshaftung nicht darlegen kannst, solltest Du vielleicht nicht unbedingt behaupten das es sie gibt, oder?
Stattdessen beharrst du auf Deine Meinung und verlinkst Gesetze die das Thema gar nicht betreffen und diskreditierst andere meinungen.

Es gibt im einzelhandel meines wissen keine beratungshaftung. ausnahmen sind apotheken, die ausgebildete kräfte vorsieht um eine beratung zu gewährleistung und Finanzdienstleistung, die eine dokumentationspflicht haben. Ansonsten darf der Verkäufer Dich subjektive und gewinnorientiert beraten, er darf nur keine gänzlich falschen aussagen zum produkt machen. Das ein guter Verkäufer dich relativ geschickt zum kauf teurer Dinge bringen will, ist ja bekannt.

Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind, wie bereits dargelegt bei beiden gleich. Ist der kunde auf Dauer unzufrieden, kann das Probleme geben.

 

[spoege]

Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind, wie bereits dargelegt bei beiden gleich. Ist der kunde auf Dauer unzufrieden, kann das Probleme geben.

Wenn jemand aufgrund von Kundenbewertungen ein Produkt kauft, bei dem sich dann herausstellt, dass es den Kundenbewertungen nicht entspricht: Glaubst du, das würde Amazon schaden?

Ich nicht. Es wird höchstens dem Hersteller des Produktes schaden, nicht Amazon.

Wenn jemand aufgrund einer Beratung in einem Fachgeschäft ein Produkt kauft, bei dem sich dann herausstellt, dass es den Aussagen des Verkäufers nicht entspricht: Das würde ganz klar zuerst dem Fachgeschäft schaden.

 

[walfrieda]

Für den Fachhandel existiert eine Aufklärungs- und Beratungspflicht. Der Käufer muss über die für den angegebenen Verwendungszweck bedeutsamen Eigenschaften des Kaufgegenstands aufgeklärt werden. Bekommt er falsche oder unzureichende Auskünfte, kann er Schadenseratz verlangen.
...
Unbestreitbar aber dürfte sein, dass diese Beratungs- und Aufklärungspflicht allgemein als Teil der Geschäftsgrundlage angenommen wird. Ein Fachhändler, der das missachtet und mehrfach falsch oder unzureichend berät, dürfte schon aufgrund der Mund-u-Mund-Propaganda Schaden nehmen, von etwaigen Prozessen ganz zu schweigen.

In der Realität ist die "Fehlberatung" halt so, daß dir der Verkäufer das Gerät aufschwatzt, wo er am meisten dran verdient oder das weg muß, ob es jetzt für dich das Geeignetste ist oder nicht. Das kannst du ihm natürlich nicht nachweisen. Also hast du einen Schaden, wo die auch gesetzliche Regelungen nicht viel bis gar nichts helfen.

Im Internethandel ist das im Prinzip nicht anders. Grundsätzlich haften Portalbetreiber aber nur für eigene Inhalte, bei Amazon beschränkt sich das also auf die Produktbeschreibung. Als Beratung kann man die ja nicht bezeichnen, diese Funktion übernehmen die Kundenbewertungen.

Bei Amazon können Kunden ihre Bewertungen nun frei einstellen und schreiben, was sie wollen. Grenzen gibt es nur im allgemein üblichen strafrechtlichen Rahmen, also für Schmähkritiken, Beleidigungen etc. Es besteht keine Pflicht von Amazon zur Prüfung der Inhalte (Kammergericht vom 15.7.2011, Az. 5 U 193/10). Wenn Amazon Hinweis auf eine rechtswidrige Kundenbewertung bekommt, muss das Unternehmen tätig werden und prüfen, was dran ist.

Das ist eine Fehlwahrnehmung. Kundenbewertungen sind keine Beratung, sondern Erfahrungsberichte. Was man dort erfährt hat mit Beratung in einem Laden nix zu tun, weil man ja nicht eine Meinung hört - noch dazu eine von jemandem, der davon profitiert wenn du das Produkt kaufst - sondern mehrere, aus der man sich ein Bild herleiten kann. Ein konkretes Beispiel: Ich wollte neulich einen neuen Wasserkocher kaufen, bei dem verschiedene Temperaturen einstellbar sind und der was taugt (also durchaus etwas teurer sein durfte). Rein von den Daten her hat mir der AEG EWA 7500 gut gefallen, und ich bin sicher ich hätte den gekauft, wenn ihn mir im Laden ein Verkäufer angeboten hätte (wobei man dazusagen muß, daß man ohnehin im stationären Handel praktisch keine Wasserkocher mit Temperatureinstellung findet). Bei Amazon war mir innerhalb kürzester Zeit klar, daß ich von dem Teil die Finger lassen sollte: Durch eine Konstruktionsfehler wird das Teil bei vielen Leuten nach wenigen Monaten undicht, so daß austretendes Wasser über die Elektrik fließt (ganz super!). Eine solche Information hätte ich im Handel NIE bekommen, das ist sicher. Dann wäre ich jetzt um 65+x Euro ärmer und hätte den Ärger.

 

[blocky1982]

nochmal Spoenge - woher kommt Deine Aufklärungs- und Beratungspflicht?

Zu den anderen Sachen ist es sinnlos, wenn Du scheinbar unfähig bist, Aussagen die nicht Deiner Meinung entsprechend zu erfassen und auf Punkte verweist, die ich nicht behauptet habe. wenn der Kunde auf Dauer unzufrieden ist, wird es auch für Amazon auswirkungen haben. Die auswrikungen von Einzelfällen mag unterschiedlich sein.

Aber Du selbst zeigst doch, das Dein aussage falsch ist

Wenn jemand aufgrund einer Beratung in einem Fachgeschäft ein Produkt kauft, bei dem sich dann herausstellt, dass es den Aussagen des Verkäufers nicht entspricht: Das würde ganz klar zuerst dem Fachgeschäft schaden.

Fachgeschäft - falsche Aussage des Händler - Kunde Spoenge zufrieden

Und zu deiner Bitte, mal ein selbst erlebtes positives Beispiel zu nennen. Grade erlebt: Für die Wertermittlung beim Ende eines Leasingvertrages hat eine Firma, die Apple-Produkte vertreibt, mir eine unzutreffende Auskunft gegeben. Als Restwert des geleasten MacPro wurde von der Leasinggesellschaft ein höherer Betrag angesetzt als bei Abschluss des Vertrages angekündigt. Da ich den Rechner gern übernehmen möchte, muss ich natürlich den höheren Preis bezahlen. Der Verkäufer hat sich entschuldigt, er habe nicht voraussehen können, wie stark die alten Modelle seit Markteinführung des aktuellen Modells im Preis steigen würden, und auf die Berechnung der Leasinggesellschaft habe er keinen Einfluß. Er bot mir an, beim nächsten Kauf die Differenz anzurechnen.

 

[blocky1982]

Das ist eine Fehlwahrnehmung. Kundenbewertungen sind keine Beratung, sondern Erfahrungsberichte. Was man dort erfährt hat mit Beratung in einem Laden nix zu tun, weil man ja nicht eine Meinung hört - noch dazu eine von jemandem, der davon profitiert wenn du das Produkt kaufst - sondern mehrere, aus der man sich ein Bild herleiten kann. Ein konkretes Beispiel: Ich wollte neulich einen neuen Wasserkocher kaufen, bei dem verschiedene Temperaturen einstellbar sind und der was taugt (also durchaus etwas teurer sein durfte). Rein von den Daten her hat mir der AEG EWA 7500 gut gefallen, und ich bin sicher ich hätte den gekauft, wenn ihn mir im Laden ein Verkäufer angeboten hätte (wobei man dazusagen muß, daß man ohnehin im stationären Handel praktisch keine Wasserkocher mit Temperatureinstellung findet). Bei Amazon war mir innerhalb kürzester Zeit klar, daß ich von dem Teil die Finger lassen sollte: Durch eine Konstruktionsfehler wird das Teil bei vielen Leuten nach wenigen Monaten undicht, so daß austretendes Wasser über die Elektrik fließt (ganz super!). Eine solche Information hätte ich im Handel NIE bekommen, das ist sicher. Dann wäre ich jetzt um 65+x Euro ärmer und hätte den Ärger.

es lohnt sich halt immer die negativen Rezensionen zu lesen

Amazon bietet übrigens Beratung, standardisierte Beratung
Für Grundverständnis sicherlich nicht schlecht. zumal man ja im handel ja oft von jemand mit kaum wissen beraten wird (dieses Modell passt immer) oder einem Geek, der nicht versteht das es Leute gibt, die nicht alles verstehen was er sagt (auchtung Ironie, natürlich gibt es auch fähige Verkäufer )

 

[Rain]

Das ist eine Fehlwahrnehmung. Kundenbewertungen sind keine Beratung, sondern Erfahrungsberichte. Was man dort erfährt hat mit Beratung in einem Laden nix zu tun, weil man ja nicht eine Meinung hört - noch dazu eine von jemandem, der davon profitiert wenn du das Produkt kaufst - sondern mehrere, aus der man sich ein Bild herleiten kann. Ein konkretes Beispiel: Ich wollte neulich einen neuen Wasserkocher kaufen, bei dem verschiedene Temperaturen einstellbar sind und der was taugt (also durchaus etwas teurer sein durfte). Rein von den Daten her hat mir der AEG EWA 7500 gut gefallen, und ich bin sicher ich hätte den gekauft, wenn ihn mir im Laden ein Verkäufer angeboten hätte (wobei man dazusagen muß, daß man ohnehin im stationären Handel praktisch keine Wasserkocher mit Temperatureinstellung findet). Bei Amazon war mir innerhalb kürzester Zeit klar, daß ich von dem Teil die Finger lassen sollte: Durch eine Konstruktionsfehler wird das Teil bei vielen Leuten nach wenigen Monaten undicht, so daß austretendes Wasser über die Elektrik fließt (ganz super!). Eine solche Information hätte ich im Handel NIE bekommen, das ist sicher. Dann wäre ich jetzt um 65+x Euro ärmer und hätte den Ärger.

Du hast zwar prinzipiell Recht, aber ich benutze exakt diesen Wasserkocher seit über 2 Jahren ohne Probleme

 

[Thunderbirds]

Spoege,

Selten so ein Schwachsinn gelesen.
Berater sind nur Berater wenn sie Geld für ihre Beratung bekommen und nicht gleichzeitig Geld verdienen mit den Verkauf eines Produktes.
Wer nur über verkaufte Güter Geld bekommt, berät nicht sondern verkauft.

Warum wird ein Autoverkäufer von VW mir kein Skoda oder Seat verkaufen , oh sorry beraten, auch wenn die das gleiche Leisten dafür aber günstiger sind? Ganz einfach, weil das Autohaus nur VW verkauft.

Das gilt auch für Banken, Versicherungen (ja selbst Makler sind kein Berater), Makler und natürlich den gesamten Einzelhandel.

Ein Beispiel für Beratung ist ein Kostenvoranschlag, ein Sachverständiger etc. Da wird für die erbrachte Leistung bezahlt und nicht für verkaufte Ware.

Abgesehen davon ist es natürlich sehr schwach zu behaupten das es ein Beratungspflicht gibt und direkt danach zu schreiben das du dies nicht nachweisen kannst weil die das rechtliche Wissen dazu fehlt. Wenn du was so darstellst darf es keine Annähme deinerseits sein sondern solltest du Hieb und Stichfest den Nachweis liefern warum deine Aussage die einzige und alleinige Wahrheit ist.

 

[spoege]

Abgesehen davon ist es natürlich sehr schwach zu behaupten das es ein Beratungspflicht gibt und direkt danach zu schreiben das du dies nicht nachweisen kannst weil die das rechtliche Wissen dazu fehlt. Wenn du was so darstellst darf es keine Annähme deinerseits sein sondern solltest du Hieb und Stichfest den Nachweis liefern warum deine Aussage die einzige und alleinige Wahrheit ist.

Ich lege Wert darauf, dass in den Diskussionen der MacUser-Bar Meinungen ausgetauscht werden, keine "alleinigen Wahrheiten". In diesem Fall habe ich auf Bitte von Walfrieda meine Meinung* zu der Verantwortung des Fachhandels für geäussert und gleich hinzugeschrieben, dass ich als Nichtjurist nicht in der Lage bin, die entsprechenden Stellen in den Gerichtsurteilen herauszusuchen.

Hier steht nun Meinung gegen Meinung, das kann man dann auch so stehenlassen – dazu ist die Bar ja da. Wir sind schließlich kein juristisches Fachforum. Mich stört, dass der giftige Ton aus dem Ukraine-Thread nun auch hier hineingetragen wird. Niemand zwingt dich, meine Auffassung zu übernehmen. Wer an der Frage Beratungspflicht / Beratungshaftung im Einzelhandel interessiert ist, kann sich auch sehr gut selbst dazu kundig machen.

Ich gehe weiter davon aus, dass an den Fachhandel höhere Beratungsansprüche gestellt werden können und werden, als an Amazon. Und dass Amazon, indem es auf Fachberatung per direkter Kommunikation verzichtet, sich einen Kostenvorteil gegenüber dem Fachhandel verschafft. Was wiederum dazu führt, dass sich manche Kunden zuerst im Fachhandel beraten lassen und dann bei Amzon kaufen.

Wer das nicht glauben möchte, lässt es eben.



*

Für den Fachhandel existiert eine Aufklärungs- und Beratungspflicht. Der Käufer muss über die für den angegebenen Verwendungszweck bedeutsamen Eigenschaften des Kaufgegenstands aufgeklärt werden. Bekommt er falsche oder unzureichende Auskünfte, kann er Schadenseratz verlangen.
Ich bin kein Jurist und kann deshalb nicht nachweisen, wo genau das wie festgelegt ist. Es wird eine Mischung aus Gewohnheitsrecht, UWG und anderen Gesetzen sein (Beispiel §5 UWG), vor allem jedoch in der laufenden Rechtsprechung, nach der sich dann auch die nachfolgenden Urteile in der Regel richten. Ich denke, da kannst du endlos weitere Forschungen anstellen.

 

[mpinky]

ja, richtig. Vielleicht jammern deswegen jetzt so viele über die Konkurrenz aus dem Internet. Jahrelang hatten sie die Umsätze trotz miserablem service und Beratung, jetzt gehen die Leute dann halt woanders hin
...

Der Versuch die hässlichen Fratze der Pogromstimmung gegenüber dem Online-Handel zu inszenieren, natürlich unter dem Deckmantel für das Wohl des einfachen Menschen zu agieren, lässt mich manchmal denken, Spoege betreibt hier ein grandioses Erheiterungsprogramm.
Anders lässt sich seine brennende Leidenschaft für den inkompetenten „Fachhandel“ kaum erklären …

 

[Mann im Mond]

Anders lässt sich seine brennende Leidenschaft für den inkompetenten „Fachhandel“ kaum erklären …

es gibt in jedem Bereich Leute die gut sind und Leute die schlecht sind.
Pauschal einen ganzen Bereich abzuwerten ist doch pauschal falsch ….
Fakt ist, das die "inkompetenten" Mitarbeiter aus dem Fachhandel eben keinen neuen Job im Internet Handel bekommen. Und als Paketauslieferer ist die Zukunft wohl auch ehr mau.

Deswegen könnte man schon überlegen ob es nicht sinnvoll ist bestimmte Strukturen zu unterstützen. Art und Umfang muss da natürlich noch überlegt werden.

 

[minilux]

Fakt ist, das die "inkompetenten" Mitarbeiter aus dem Fachhandel eben keinen neuen Job im Internet Handel bekommen. Und als Paketauslieferer ist die Zukunft wohl auch ehr mau.

Deswegen könnte man schon überlegen ob es nicht sinnvoll ist bestimmte Strukturen zu unterstützen. Art und Umfang muss da natürlich noch überlegt werden.

das heisst? Man sollte weiter bei Einzelhändlern mit fehlender/schlechter Beratung einkaufen, dass diese Arbeitsplätze erhalten bleiben?

 

[Mann im Mond]

das heisst? Man sollte weiter bei Einzelhändlern mit fehlender/schlechter Beratung einkaufen, dass diese Arbeitsplätze erhalten bleiben?

man sollte in den Geschäften seiner Wahl deutlich machen was einem nicht gefällt und wie der Prozess besser zugestallten ist.

Viele Dinge kann ich einkaufen ohne eine große Beratungsleistung einfordern zu müssen. Häufig ist auch auch so, der der Hersteller von beratungsintensiven Artikeln seinen Fachhandel dazu "zwingen" muss sich entsprechend weiter zu entwickeln. Es gibt viele Möglichkeiten.

 

[MmeBezier]

man sollte in den Geschäften seiner Wahl deutlich machen was einem nicht gefällt und wie der Prozess besser zugestallten ist.

Viele Dinge kann ich einkaufen ohne eine große Beratungsleistung einfordern zu müssen. Häufig ist auch auch so, der der Hersteller von beratungsintensiven Artikeln seinen Fachhandel dazu "zwingen" muss sich entsprechend weiter zu entwickeln. Es gibt viele Möglichkeiten.

Ja klar, in meiner knappen Freizeit mache ich dann noch einen auf unentgeltlichen Unternehmensberater.