Word vs. NeoOffice - was ist besser für die Doktorarbeit?

[minilux]

und? was willst du mir damit sagen??

 

[weebee]

Hallo Tristam Brandy

Sorry, das ist kompletter Unfug. Natürlich kannst du InDesign für "Mengensatz" verwenden…

Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden? Ich meine nicht die Bleiwüsten, wie man sie beispielsweise bei Romanen findet. Auch nicht die lineare, so genannten Wissenschaftlichen Arbeiten, die im Prinzip genauso aussehen, aber zusätzlich mit Querverweisen, Fußnoten, Formeln etc. ausgestattet sein sollen. Sondern ein anständig gestaltetes Dokument, das aber nicht Layout-mäßig festgenagelt ist. Die Gestaltung muss aus den Formaten dynamisch generiert werden! Leider hast Du meine Argumente oben nicht verstanden oder ignoriert; also nochmal konkret an dich die Frage (die an erster Stelle steht): Wie mache ich in ID einen dreispaltigen Fließtext über beispielsweise 500 Seiten, in dem Bilder mitfließen, die über alle drei Spalten laufen?

Ich bin über die Reaktionen doch erstaunt. Auf der einen Seite werden immer die (hervorragend gestalteten) Bücher von Galileo und Addison Wesley empfohlen, und auf der anderen Seite behauptet man das geht doch alles mit Tex. Oder ID.

Okay, was natürlich geht, ist den Satz erst dann zu machen, wenn alles steht. So machens ja auch die Verlage. Aber wenn dann einen Änderung oder Nachauflage kommt, fängt der Ärger mit den Layout-orientierten Programmen an. Da muss da wieder richtig manuell gearbeitet werden.

Anmerkungen in die Marginalspalte zu setzen, ist meistens keine Lösung (siehe cmeermanns Kommentar).

Wie gesagt sehe ich hier eine Doppelmoral. Nur weil wir (oder unsere bevorzugten Tools) es nicht können, heißt es es ist »keine Lösung«. Für wen schreiben wir eigentlich? Müssen wir jedem alles zumuten? Wollen wir nicht, dass die Sachen auch gelesen werden? Die o.a. Verlage treiben den Aufwand sicherlich nicht ohne Grund; die wollen verkaufen. Sicherlich hat ein Studi diesen Anspruch nicht, aber es wäre doch ein lohnenswertes Ziel.

Und überhaupt: wär's wirklich so wünschenswert, dass Apple mit einer eigenen Highend-Textverarbeitung auf den Markt kommt?

Weiß ich nicht. Das ist auch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass wir mit der Apple-Plattform keinen professionellen Mengensatz mehr erstellen können. Und das es fast jeden Tag 'nen neuen Thread zu diesem Thema gibt. Größere Textmengen zu bewältigen ist das zentrale Thema auf dem Computer; da MUSS ein Lösung her. ID/Xpress sind keine Lösung; Pages und Mellel sind für den Privatquatsch super, Wörd für Sekretärinnen und Tex für Tech-Studies, was fehlt ist aber immer noch ein FrameMaker-artiges Programm für OSX. Die von dir vorgeschlagenen …

Firmen wie Adobe, Quark und Microsoft versorgt wird, die für ihre Programme für beide Plattformen entwickeln.

bieten eben nicht die Lösung.

Ansonsten kann von "desolat" und "Misere" überhaupt nicht die Rede sein. (…) Für akademisches Schreiben ist FM sowieso nicht die erste Wahl, und es gibt alle möglichen Alternativen, von Shareware wie Mellel bis zu Word und den Opensource-Kopien. Und natürlich gibt es TeX.

Akademisches Schreiben: Und die anderen? Abgesehen davon sehe ich das anders. Und die anderen Vorschläge sind eben keine Lösungen, auch wenn sie für den Hobbygebrauch okay sind.

Aber trotzdem gibt es gute Gründe, warum sich LaTeX in den Naturwissenschaften seit 20 Jahren behauptet.

Welche Gründe? Darüber könnte man sicherlich ausschweifend philosophieren. Könnte nicht auch der Preis, der Forscherdrang, der Hang der Menschen komplexe Systeme beherrschen zu wollen, die mangelnden Alternativen Gründe sein?

Falls dich die Thematik interessiert, würde ich dir ja empfehlen, dich mal mit SGML zu beschäftigen. Von diesen Ansätzen, die nun auch schon wieder fast 20 Jahre alt sind, sind wir leider immer noch meilenweit entfernt. Stattdessen quälen wir und mit Textverarbeitungsprogrammen rum, deren grundlegendes Prinzip sich seit den CPM-Wordstar nicht geändert haben. Oder mit TeX. Und dann behaupten wir sogar noch, »das muss so«. Gefangen in der Matrix. Selbst kaufen tun wir dann aber doch lieber die Addison-Wesley-Bücher, weil man von den anderen ja angeblich Augenkrebs bekommt ;-)

 

[weebee]

und? was willst du mir damit sagen??

Ich will mich definitiv nicht mit dir rumstreiten. Wozu auch? Jeder kann Informationen verwerten, um seinen Horizont zu erweitern, oder auch nicht -- ganz nach belieben. Wenn Du die Infos nicht verwerten magst, ist das kein Problem.

 

[minilux]

ich will mich auch nicht streiten, lasse aber meinen Horizont gerne erweitern: was hat TeX mit Computersteinzeit zu tun?
Es ist kostenlos, generiert schöne Texte, ist plattformunabhängig, und selbst TeX Quelltext von meinem alten Amiga (Anfang der 90er Jahre) lassen sich heute ohne Änderungen auf meinem OS X übersetzen. Wenn das Steinzeit ist, bin ich gerne da

edit: wenn TeX nicht für dich das richtige ist, ist das was völlig anderes, es aber einfach so als "Steinzeit" hinzustellen wird dem ganzen sicher nicht gerecht

 

[avalon]

.1. Das eine ist ein allgemeine "Anleitung" für mac:Word: "How to bend Word to your will". Wer die kleinen und großen Probleme in Word umschiffen möchte oder einfach ein Lösung für ein Problem sucht, der sollte hier nachschlagen.

Ziemlich krank, eine Anleitung wie man Word bändigt... (Sollte ein Programm nicht von alleine funktionieren?)

Besser wäre eine Anleitung wie man Word vermeidet

 

[Tristam Brandy]

also nochmal konkret an dich die Frage (die an erster Stelle steht): Wie mache ich in ID einen dreispaltigen Fließtext über beispielsweise 500 Seiten, in dem Bilder mitfließen, die über alle drei Spalten laufen?

Ich habe hier ID CS2 nicht installiert, aber aus der Erinnerung gesagt: Du legst den Textrahmen der Musterseite dreispaltig an, verankerst den Bildrahmen im Fließtext an der Stelle, wo du ihn haben möchtest, und stellst für den Bildrahmen den Abstand für den Textumfluss ein. Das war's. (Die Bildrahmen-Einstellungen kannst du als Objektstil speichern, für die nächsten Bilder und für globale Änderungen.)

Dieses Beispiel mal ausgenommen: vieles ist mit FM unbestreitbar einfacher zu machen. Und solange Adobe am Ersatz bastelt, behältst du eben die alte Hardware, auf der FM noch läuft, und musst kein Geld für einen Quad-Core-Mac ausgeben. Ist doch großartig! (Oder zumindest nicht so dramatisch, wie du's darstellst.)

Anmerkungen in die Marginalspalte zu setzen, ist meistens keine Lösung (siehe cmeermanns Kommentar).

Wie gesagt sehe ich hier eine Doppelmoral. Nur weil wir (oder unsere bevorzugten Tools) es nicht können, heißt es es ist »keine Lösung«.

Aber natürlich ist das technisch möglich (zumindest mit ID, ich habe keine Ahnung, ob XPress inzwischen Anmerkungen unterstützt). Es lässt sich nur einfach nicht umsetzen - weder mit ID noch mit FrameMaker noch mit Bleisatz 1.0 - wenn die Anmerkungen selber Artikel-Länge haben, und die haben sie nun mal oft bei akademischen Texten. Dann explodiert dir das Layout. Es sei denn, du erklärst die ganze rechte Seite zur Marginalspalte. Mit Fußnoten lassen sich solche Textmengen besser verarbeiten, deshalb ist man dabei geblieben.

Stattdessen quälen wir und mit Textverarbeitungsprogrammen rum, deren grundlegendes Prinzip sich seit den CPM-Wordstar nicht geändert haben.

Tja. Das ist nun wirklich ein weites Feld. Mach doch mal einen Thread zu diesem Thema auf und stell ein paar Sixpacks rein. Ich komm dann morgen abend dazu

 

[Luke1]

Ziemlich krank, eine Anleitung wie man Word bändigt... (Sollte ein Programm nicht von alleine funktionieren?)

Besser wäre eine Anleitung wie man Word vermeidet

Nun, auch dies ist sicherlich wieder eine Frage des Standpunktes. Word soll ja gerade die eierlegende Wollmilchsau sein, die es ist, daher ist es (über)komplex. Dies wiederum erklärt, Anleitungen wie die von mir gezeigte.
Im übrigen muss man wohl auch in Rechnung stellen, dass die Titelwahl technischer Anleitungen in der englischen Sprache häufig etwas "plastischer" ausfällt, als man dies von seriösen deutschen Titeln gewohnt ist.

Der Punkt bleibt aber, die Anleitung enthält viele gute Tipps, der für jeden, der Word ein bisschen kennt fast jedes gedruckte Buch dazu ersetzen, das ich kenne.

 

[avalon]

.
Der Punkt bleibt aber, die Anleitung enthält viele gute Tipps, der für jeden, der Word ein bisschen kennt fast jedes gedruckte Buch dazu ersetzen, das ich kenne.

Die Anleitung kann ja durchaus gut sein, was ich meine ist das es keine geben müsste wäre das Prodkt so, das man ohne diese Hilfen auskommen könnte.
Aber das ist jetzt offtopic

 

[iCre]

Hi,

ich würde ganz praktisch vorgehen. Ich schreibe meine Diss bereich Biol gerade mit Word. Es ist langsamer als Word unter XP in Parallels. Einzelne Kapitel habe ich als je einzelne Files gespeichert. Schwierig wird es nur wenn ich in den results ca. 35 Abbildungen und einige Tabellen auf über 50 Seiten habe, dann geht er leicht in die Knie und das Autauschen der Fig wird sehr langsam. Für die Fig unbeding Photoshop hernehmen und als jpg Einfügen geht gut. Bin jetzt bei gut 100-110 Seiten und sehe bald das Ende

Vorteil von Word: Kannst die Datei als .doc an den Prof senden ohne grosse Veränderungen aber pass auf das Format in der Win Version verändert sich minimal. Daher sende ich dem Prof immer beides ein pdf und ein doc. Wenn etwas unkla ist kann er im Doc noch Anmerkungen machen.

Ich komme damit insgesamt gut aus auch wenn ein UB Word sicherlich besser ist. Speichern mind 1x am Tag als völlig neue Version auf 2-3 unterschiedlichen Medien damt geht nichts verloren.

Viel Glück dann

 

[weebee]

Ich habe hier ID CS2 nicht installiert, aber aus der Erinnerung gesagt: Du legst den Textrahmen der Musterseite dreispaltig an, verankerst den Bildrahmen im Fließtext an der Stelle, wo du ihn haben möchtest, und stellst für den Bildrahmen den Abstand für den Textumfluss ein. Das war's.

Das wäre zu schön. Leider hängt der Rahmen dann auch in der zweiten Spalte (und reicht über den rechten Rand hinaus), falls sich der Anker in der zweiten Zeile befindet.

Die Überlegung ein Layout-orientiertes Programm für den Mengensatz zu verwenden, ist leider zum Scheitern verurteilt. Das war ja nur eins von hunderten Problemen. Den Layout-Programmen mache ich da auch gar kein Vorwurf, sie wurden ja auch für ganz andere Sachen konzipiert. Das Problem ist eher, dass die Softwarehersteller den Markt für 'n anständiges Textsatzsystem nicht sehen. Das gilt leider insbesondere für OO, um mal wieder auf die Ursprungsfrage zurückzukommen. Das Programm läuft zwar gut und ist in jeder Hinsicht Wörd vorzuziehen, allerdings sind Innovationen hier nicht zu erwarten.

Wenn ich FM für Mengensatz nicht zur Verfügung hätte, würde ich mir Nisus näher ansehen.

 

[Tristam Brandy]

Das wäre zu schön. Leider hängt der Rahmen dann auch in der zweiten Spalte (und reicht über den rechten Rand hinaus), falls sich der Anker in der zweiten Zeile befindet.

Stimmt nicht. Du kannst bei verankerten Objekten in ID auch die relative Position zum Seitenrand oder zum Textrahmen einstellen, und alles mögliche andere. Vielleicht solltest du dich wirklich mal intensiver mit ID beschäftigen. (Allerdings ist diese FM vs. ID-Diskussion zu speziell für diesen Thread und eher ein Fall fürs Layout-Forum, deshalb lasse ich sie hier enden.)

Das gilt leider insbesondere für OO, um mal wieder auf die Ursprungsfrage zurückzukommen. Das Programm läuft zwar gut und ist in jeder Hinsicht Wörd vorzuziehen, allerdings sind Innovationen hier nicht zu erwarten.

Wenn ich FM für Mengensatz nicht zur Verfügung hätte, würde ich mir Nisus näher ansehen.

Der einzige Vorzug von OO ist, dass es nix kostet, alles weitere ist Ideologie und die Neigung, für "M$"-freies Arbeiten sogar eine X11-Installation in Kauf zu nehmen.
Den Hinweis auf Nisus kann ich aber nur unterstützen. Nisus Writer Express ist zwar für Doktorarbeiten nicht geeignet, weil dafür die Grundfunktionen fehlen. Aber demnächst soll die Pro-Version erscheinen, die offenbar alle Diss.-relevanten Features hat. Nisus Writer wird damit ein echter Mellel-Konkurrent, also eine Art Alternative zur Alternative. Ich persönlich finde das Interface von NW viel angenehmer als das von Mellel, vor allem die Einrichtung von Stilvorlagen ist in NW wirklich großartig gelöst (und übrigens ein bisschen von FrameMaker inspiriert).
Sieht so aus, als könnte NWP genau das Richtige sein für alle Diss.-Schreiber, denen Mellel zu umständlich, Pages zu lahm und Word zu überladen ist. Hier der Link zur Webseite. Release-Datum ist "early spring" - der ist in meiner Stadt schon vor Tagen ausgebrochen, also kann's nicht mehr lange dauern ..

 

[weebee]

Stimmt nicht. Du kannst bei verankerten Objekten in ID auch die relative Position zum Seitenrand oder zum Textrahmen einstellen, und alles mögliche andere.

Okay, Du hast recht. Die neue Version kann das nun wohl endlich, zumindest habe ich diese Info auf der Adobe-Site gefunden: »Verankerte Objekte in Adobe® InDesign® CS2 ermöglichen nun die lang ersehnte Verknüpfung von Text und Grafiken ohne die bisherigen Einschränkungen.«

Da ich hier noch mit ID3 unterwegs bin, war mir das entgangen. (Aber, um mein Gemecker fortzuführen, Adobe hat vier Versionen dazu gebraucht. FM konnte das und noch sooo viel mehr bereits damals schon.)

Damit wäre ja schonmal ein Problem geknackt.