Web-Design - welches Programm?

[cuv]

@cisco

Deine Argumentation begegnet einem hier im Forum auf Schritt und Tritt, und dennoch: ich verstehe sie immer noch nicht. Eine gute Website überzeugt doch durch Design, Benutzerführung, kurze Ladezeiten, ein paar wohldosierte Spielereien und dergleichen mehr. Und natürlich durch den Inhalt.

Warum soll es besser sein, eine Seite von Hand zu machen? Ich kauf mir keine handgemachten Schuhe, kein handgemachtes Auto, immer stehen Werkzeuge dahinter, die die Produktion schnell und einfach machen.

Ich verdiene mein Geld duch den Einsatz von Software wie InDesign, Illustrator, Photoshop, Final Cut, Freeway Pro, Dreamweaver und ähnlichem. Ich bin äusserst dankbar dafür, dass es Leute gibt, die solche Programme schreiben können und die ich nutzen kann, um rationell und unkompliziert die gewünschten Resultate zu erreichen.

Natürlich habe ich mich auch ein kleines bisschen schlau gemacht: Ich kann einen Code lesen und ich kann ihn manuell auch verändern, wenn es sein muss. Aber wenn es nicht sein muss, dann ist mir lieber das Programm schreibt den Code.

 

[McMuhaus]

Auf der Willkommen-Seite stehen unten rechts die Dreiecke schief. Das würde ich auf jeden Fall noch mal eben begradigen..

 

[ccisco]

cuv, ich sage ja nicht, dass man Dreamweaver nicht einsetzen sollte, um Websites zu machen. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn sich ein Anfänger mal schnell eine Website mit iWeb zusammenbastelt und gut is.

Wenn sich allerdings jemand länger damit beschäftigt und seine Seite code- und performancemäßig verbessern will, dann ist das Erlernen und Verstehen von HTML und CSS die absolute Basis. Dann reicht es nicht mehr aus in der View-Ansicht von Dreamweaver bunte Kästchen und Linien rumzuschieben.

Warum soll es besser sein, eine Seite von Hand zu machen? Ich kauf mir keine handgemachten Schuhe, kein handgemachtes Auto, immer stehen Werkzeuge dahinter, die die Produktion schnell und einfach machen.

Da hast du Recht und ich mache das auch nicht. Allerdings sind wir uns doch einig, dass handgemachte Schuhe eine bessere Qualität haben und länger halten als Schuhe, die in Massenproduktion gefertigt werden, oder? Lässt sich auch auf Websites übertragen.

Eine gute Website überzeugt doch durch ... kurze Ladezeiten ...

Das als Argument für die Verwendung von iWeb o. ä. Programme anzubringen finde ich seltsam.

 

[Michelco]

Auf der Willkommen-Seite stehen unten rechts die Dreiecke schief. Das würde ich auf jeden Fall noch mal eben begradigen..

Danke - ich mache das gleich.
Michael

 

[orgonaut]

Warum soll es besser sein, eine Seite von Hand zu machen? Ich kauf mir keine handgemachten Schuhe, kein handgemachtes Auto, immer stehen Werkzeuge dahinter, die die Produktion schnell und einfach machen.

Massenware, richtig. Aber wenn es um Webdesign geht, dann geht es um individuelle Lösungen (Maßanfertigungen) und das geht nun mal am besten per Hand.

Wenn man es sich leisten kann, dann greift man auch nicht umsonst zu Maßanzügen, Maßschuhen und nicht zur Massenware von der Stange. Beim Webdesign liegt die finanzielle Hürde für Qualität zum Glück nicht so hoch, sondern erfordert lediglich etwas Einarbeitung.

 

[Spaceranger]

Ich habe es jetzt mal mit iWeb gemacht, und es ging doch ganz gut. Ein paar Einschränkungen gibt es, ist aber nicht so schlimm.
Alles kann nur noch besser werden!!
Michael

Find das es ganz gut geworden ist

 

[rm -r *]

...
Natürlich habe ich mich auch ein kleines bisschen schlau gemacht: Ich kann einen Code lesen und ich kann ihn manuell auch verändern, wenn es sein muss. Aber wenn es nicht sein muss, dann ist mir lieber das Programm schreibt den Code.

Das Problem bei diesen Programmen ist, das der erzeugte Code meistens nicht gut ist. Im Vergleich zu dem Zeug, was vor 4-5 Jahren an Code erzeugt wurde, hat sich da zwar einiges getan, aber sauber ist das immer nocht nicht.

Jetzt magst Du sagen, das Dir das egal ist, so lange das ein wenig nett aussieht, was ja auch ok ist, aber da haben andere Leute, die in der regel richtige Programmierer/Entwickler sind, halt andere Ansprüche.

Eine Seite die nicht gegen X-HTML Strict/Transitional validiert und auch ansonsten nicht das kann, was man heutzutage, bei einer gut Umgesetzten Seite voraussetzen kann (Skalierung, sinnvolle linearisierte Ansicht, gute Semantik) taugt von der Umsetzung imho halt nichts.

Das ist halt der Unterschied zwischen Leuten, die sich die Seite schön zusammenklicken und Leuten die wirklich Entwickeln.

 

[ccisco]

Eine Seite die nicht gegen X-HTML Strict/Transitional validiert (...) taugt von der Umsetzung imho halt nichts.

Eine valide Website, die XHTML benutzt, kann gut umgesetzt sein, muss aber natürlich nicht.

Ich möchte mal drei nicht ganz unbekannte Websites nennen, die deine beiden Kriterien nicht erfüllen: Youtube, eBay und Yahoo verwenden kein XHTML und validieren nicht. Trotzdem sind sie super umgesetzt.

 

[rm -r *]

Finde ich Persönlich nicht.
Youtube, eBay und Yahoo erfüllen ihren Zweck, sind aber aus Sicht der Umsetzung ziemlich mies.

Ich würde mich nicht trauen solchen Code, wie man ihn auf den Seiten findet, meinen Kunden abzugeben.

 

[ccisco]

Der Kunde interessiert sich doch nicht dafür, ob der Code validiert oder nicht. Für ihn ist einzig und allein wichtig, dass die Seite funktioniert und erfolgreich ist.

Übrigens will ich nicht dazu animieren invaliden Code zu produzieren. Valider Code sollte immer oberste Priorität haben (egal ob man in HTML oder XHTML schreibt).

In der Realität tritt diese Priorität allerdings manchmal in den Hintergrund, wie man am Beispiel Google sehen kann. Hier wird kein Doctype verwendet, IDs/Klassen werden ohne Anführungszeichen angegeben, es wird Inline-CSS verwendet, usw. Das führt zwar zu Invalidität und schlechter lesbarem Code, aber wenn man die gesparten bits und bytes auf die zig Millionen Zugriffe pro Tag hochrechnet überträgt sich das extrem positiv auf die Kosten.

Bei dem Beispiel ist eben abzuwägen, ob man einerseits behaupten will, man hat validen Code oder andererseits zig tausende Dollar aufgrund von weniger Traffic, weniger Kosten für Server, etc. einsparen kann.

EDIT 1: Unabhängig davon ist der HTML-Code von Google trotz allem ziemlich furchtbar und sogar ziemlich aufgebläht, wie ich feststellen muss. hmmm...

EDIT 2: Es gibt übrigens einen interessanten Artikel von Jens Meiert, der sich auch mit dieser Thematik befasst.

 

[Birke]

Das Beste für gutes Webdesign sind Photoshop und ein Texteditor wie skEdit, TextMate, BBEdit oder Coda und ein Hirn.

Alle WSIWYG Editoren halte ich für Müll, den meistens kennen sich diejenigen eben mit dem Code nicht aus. Und ohne Kenntnisse um den Code wird eben auch keine gescheite Webseite draus.

 

[eupinkepank]

Finde ich Persönlich nicht.
Youtube, eBay und Yahoo erfüllen ihren Zweck, sind aber aus Sicht der Umsetzung ziemlich mies.

Ich würde mich nicht trauen solchen Code, wie man ihn auf den Seiten findet, meinen Kunden abzugeben.

Kleine Verneigung von mir Du hast vollkommen recht.
Was bei Ebay an Code generiert wird, bringt jeden Validator zum Absturz.


Meine Meinung zu dem Thema hier:
Eine solch kleine Seite wie die des TS kann mit ruhigem Gewissen mit IWeb gemacht werden.
Erst wenn Inhalte dynamisch, und die Projekte sehr komplex werden, muss ein Entwickler Hand anlegen.

 

[ccisco]

Wegen der Kundensache siehe mein letzter Post.

Erst wenn Inhalte dynamisch, und die Projekte sehr komplex werden, muss ein Entwickler Hand anlegen.

Da kann ich nur sagen: Gut, dass Leute, die sich ernst- und gewissenhaft um Webentwicklung, Zugänglichkeit und Nutzbarkeit von Websites bemühen nicht dieser Ansicht sind und auch (und gerade) bei kleinen Projekten "Hand anlegen".

 

[eupinkepank]

Dann verrate uns mal, aus welchem Grund der private Dackelzüchter, dessen Web Visitenkarte aus 3 statischen HTML Dateien besteht, KEIN IWeb o.ä. nutzen sollte. Zumal gerade IWeb für solche Zwecke sehr gute Möglichkeiten für statische Updates bietet, die auch ein "Web DAU" versteht.

Es muss doch nicht jede kleine Popelseite von einem mächtigen CMS befeuert werden. (Egal ob das nun aus der Konserve, oder aus dem Gehirn des Webmasters stammt)

Bei gewerblichen Kunden, also der Zielgruppe, die damit Geld verdienen will, sehe ich das, wie ja schon geschrieben, durchaus ein.
Ebenfalls bei "privaten Seiten" die den o.g. Umfang überschreiten.

Wenn ich z.T. sehe, dass hinter kleinen Webauftritten, bestehend aus einer oder 2 Seiten, ein Typo3 o.ä. steht, wird mir schlecht.

Wenn ich jeden Tag ein Auto brauche um lediglich meine Kinder in den 2 KM entfernen Kindergarten zu bringen, kaufe ich mir für diesen Zweck auch keinen Omnibus, sondern ein KFZ was diesem Zweck Genüge tut...
Wenn aber abzusehen ist, dass in Bälde evtl. noch 2 Kinder hinzukommen, nehme ich mir natürlich ein KFZ, welches auch diesem Anspruch Genüge tut.

Gerade das neue IWeb liefert bei kleinen Sites einen durchaus akzeptablen Code... Selbst die neuen "Macken" des IE 8 werden schon abgefangen... Was will der kleine Privatmensch mehr??? Soll er sich erst Wissen aus zig Büchern aneignen um seine 3 HTML Seiten zu veröffentlichen?
Bestimmt nicht...
Er will Drag and Drop und dann auf "Publish" klicken.
Und das hat der TS doch hervorragend gelöst...

 

[ccisco]

Dann verrate uns mal, aus welchem Grund der private Dackelzüchter, dessen Web Visitenkarte aus 3 statischen HTML Dateien besteht, KEIN IWeb o.ä. nutzen sollte.

Weiter oben habe ich das hier geschrieben:

Und ich habe auch nichts dagegen, wenn sich ein Anfänger mal schnell eine Website mit iWeb zusammenbastelt und gut is.

Wenn ich z.T. sehe, dass hinter kleinen Webauftritten, bestehend aus einer oder 2 Seiten, ein Typo3 o.ä. steht, wird mir schlecht.

Es wird mir nicht unbedingt schlecht, aber gut finde ich das auch nicht. Übrigens habe ich das auch überhaupt nicht behauptet, außer du findest, dass "Hand anlegen" gleichzusetzen ist mit "ein großes CMS für zwei statische Seiten verwenden".

 

[hex]

Hallo Michelco,
auf der Seite ist noch ein Rechtschreibfehler. Das A bei Ängste ist mit Tilde.

Ich weis nicht genau welche Zielgruppe Du hast. Aber ich denke, Du solltest auch die Barrierefreiheit im Auge haben. Dazu gibt es einen Podcast vom Chaosradio Express. Die Nummer der Folge weis ich nicht, ist aber erst dieses Jahr rausgekommen. Schau einfach mal nach. Hier

Ich weis nicht wieviel Zeit Du mit dem Thema verbringen möchtest und was Du für Kenntnisse in dem Bereich Webdesign hast. Generell kannst Du Deine Seiten mit iWeb & Co. machen. Aber es schadet auch nicht sich mit den zugrunde liegenden Techniken vertraut zu machen. Gerade wenn es in Richtung Barrierefreiheit geht sollte man mit xhtml und CSS was anfangen können.

Du hast ja Deine Seite jetzt fertig, demnach kannst Du Dich ja ganz gelassen in das Thema einarbeiten, wenn Du möchtest.
... und wenn Du noch nie etwas mit Programmieren zu tun hattest brauchst Du auch mehr als einen Monat bis Du mit den Ergebnissen zufrieden bist.

hex

 

[ccisco]

... und wenn Du noch nie etwas mit Programmieren zu tun hattest brauchst Du auch mehr als einen Monat bis Du mit den Ergebnissen zufrieden bist.

Wie gut, dass HTML und CSS keine Programmiersprachen sind.

 

[hex]

Es ist aber Code. Das heißt es ist abstrakter als WYSIWYG. Wenn man damit schon mal was zu tun hatte fällt es schon leichter.

 

[ccisco]

Das leuchtet ein, aber um Missverständnisse zu vermeiden sollte man gerade Anfängern (und anscheinend nicht nur denen) eine korrekte Terminologie beibringen.

 

[hex]

Da stimme ich Dir zu. War etwas unbedacht ausgedrückt.