Was würdet ihr für die Erstellung eines Piktogrammes berechnen?

Hallo,
ich würde versuchen ein Paket zu schnüren, in dem du event. Folgeaufträge was die Piktos anbelangt mit einbeziehst. D.h. das erste Projekt ruhig großzügiger kalkulieren (EUR 200-300,-) und wenn absehbar ist das es am ende event. 35 Piktos werden eine ganze ecke runter gehen mit dem Preis.

Es ist generell wohl sehr schwer andere nach einem Preis zu fragen da die Tagessätze hier im Forum schätzungsweise von EUR 200-1500,- event. mehr reichen. Natürlich unterscheidet sich die qualität der Arbeit auch entsprechend.
 
Hallo!

Hier ein Kalkulationsbeispiel(!) für ein Piktrogramm im Sinne des »Vergütungstarifvertrags Design SDSt/AGD«

Fiktives Briefing
Der Designer ist in diesem Beispiel ein selbständiger »normaler Gebrauchsgrafiker« (Freiberufler) mit vier Jahren Berufserfahrung in einer mittelgroßen westdeutschen Stadt. Die Designleistung ist die Gestaltung eines Piktogramms für eine Software. Der Kunde ein mittelständisches Ingenieurbüro mit Kunden im gesamten Bundesgebiet. Das Piktogramm soll in Deutschland in allen Fach-Printmedien für vorerst 5 Jahre eingesetzt werden. Der Auftraggeber ist allein nutzungsberechtigt. Geschätzter Zeitaufwand für den Designer 8 Stunden Entwurf und 2 Stunden Reinzeichnung am Rechner. Des Weiteren fallen noch 1 Stunde für die digitale Datenbereitstellung mittels DVD an, 1 Stunde Präsentation beim Kunden sowie 1 Stunde Hin- und Rückfahrt im eigenen PKW. Als Basisstundensatz werden 70,- Euro zur Kalkulation vereinbart. An Material fallen nur eine DVD nebst Hülle und Label, ein Kurier und graphisches Kleinmaterial an. Telefoniert wurde 5 x innerhalb der Stadt. Vier Korrekturabzüge wurden per PDF über eMail verschickt. Autorenkorrekturen fallen nicht an. Recherchen waren nicht nötig, da es sich um einen Stammklienten handelt und die Software im Studio bekannt ist. Fremdkosten fallen nicht an.

Grundsätzliches
Seit Inkraftsetzung des neuen Urheberrechts (UrhG) 2002/2003 betrachtet der Gesetzgeber nun die Schaffung von gestalterischen Werken nicht nur als eine Dienstleistung im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB), sondern sie ist im Sinne des UrhG auch eine persönliche, geistige Schöpfung. Was u. a. bedeutet, dass sich die Gesamtvergütung für eine Designleistung praktisch in eine nachvollziehbare Entwurfs- und Nutzungsvergütung gliedert.

Vergütungs- und Kostenarten
Wie in jeder anderen Branche existieren unterschiedliche betriebswirtschaftliche Modelle, um Stundensätze, Mann-Tage, Pauschalen oder Lizenzen zu berechnen. Egal für welche Methode man sich entscheidet, Grundlage sollte immer eine kaufmännisch fundierte Finanzplanung sein, die mit dem UrhG korrespondiert. Die Gesamtvergütung für eine Designleistung sollte deshalb grundsätzlich differenziert dargestellt werden, was insbesondere Auftraggebern Rechtssicherheit bietet. Eine Faktura kann beispielsweise aus folgenden Vergütungs- und Kostenarten bestehen:

A. Entwurfsvergütung
8 Stunden Gestaltung des Piktogramms à 80,- = 640,- Euro
Gesamt netto Entwurfsvergütung 640,- Euro

B. Nutzungsvergütung
Die Faktoren für Nutzungsart, Nutzungsgebiet, Nutzungsdauer und Nutzungsumfang ergeben sich in diesem Falle aus einer Tabelle im AGD-Vergütungstarifvertrag. Anstatt mit Faktoren könnte natürlich die Nutzungsvergütung auch prozentual berechnet werden. Für dieses Beispiel:
Nutzungsart ausschließlich, Faktor 1,0
Nutzungsgebiet national, Faktor 0,4
Nutzungsdauer 5 Jahre, Faktor 0,3
Nutzungsumfang mittel, Faktor 0,3
Gesamtnutzungsfaktor in diesem Falle ist 2,0
Gesamtnutzungsfaktor 2,0 x Entwurfsvergütung 640,- = 1.280,- Euro
Gesamt netto Nutzungsvergütung 1.280,- Euro

C. Vergütung für sonstige Leistungen
2 Stunden Reinzeichnung in Illustrator à 80,- = 160,- Euro
1 Stunde Reinabwicklung, Datenübernahme, Konvertierung in andere Datenformate und Brennen einer DVD à 80,- = 80,- Euro
1 Stunde Kontakt (Präsentation) à 80,- = 80,- Euro
1 Stunde Reinabwicklung (Fahrt) à 80,- = 80,- Euro
0,5 Stunden Reinabwicklung (Korrekturabzüge, Telefonate) à 80,- = 40,- Euro
Gesamt netto sonstige Leistungen 440,- Euro

D. Organisations- und Materialkosten
1 DVD 20,- Euro
1 Kurier 32,- Euro
1 Fahrtpauschale im eigenen PKW innerhalb der Stadt 25,- Euro
1 Materialpauschale (Graphisches Kleinmaterial, Telekommunikation, Rechungsporto, Briefpapier usw.) 55,- Euro
Gesamt netto Organisations- und Materialkosten 132,- Euro

Die Rechnungsstellung würde dann wie folgt aussehen:
+ A. Entwurfvergütung Piktogramm netto Euro 640,-
+ B. Nutzungsvergütung netto Euro 1.280,-
+ C. Sonstige Leistungen netto Euro 440,-
+ D. Material- und Organisationskosten netto Euro 132,-
= Gesamtvergütung netto Euro 2.492,-
+ gesetzliche Mehrwertsteuer (7% MwSt. bei Designleistungen, die unter
das UrhG fallen bzw. die zur Implementierung eines Entwurfs nötig sind)

Ergo
Das Kalkulationsbeispiel dient lediglich zur Orientierung und zur transparenten Kostengestaltung gegenüber dem Kunden. Bezogen auf den konkreten Fall im Forum, können die Arbeitsstunden auf eine angemessene Anzahl reduziert werden und sonstigen Kosten, die nicht anfallen, wegfallen.

Gruß
Sterling

Quelle [Link]:
http://www.wolfgang-beinert.de/wissen/grafikdesign/honorare-preise-grafikdesign.html

***
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Sterling.

Gutes Zitat, hilft bestimmt nicht nur diesem Fragesteller.
Einen Link zu Beinert habe ich übrigens auch in meinen Lesezeichen, hehe. Gefiel mir schon immer gut in puncto Inhalt und Machart.

So wie ich die kreativ-maus und ihre Anfrage aber einschätze, scheint der Kunde allenfalls bereit zu sein, Kosten in Höhe von Punkt D in Kauf nehmen zu wollen. :D
Ich hoffe, sie kann mit vernünftiger und transparenter Argumentation rüberbringen, das ihre Leistung mehr wert ist.

@kreativ-maus: Wie ist denn der Stand der Dinge?
 
Schon ein klasse Mann dieser Beinert. Respekt!

Leuten wie Ihm fällt eine Kostenargumentaion natürlich wesentlich leichter als einem "jungen Designer" in den ersten Jahren seiner Karriere. Dieser, welcher auf seinem Weg in die "wahre" Professionalität kaum Anspruch auf Punkte wie Nutzungsfaktor etc. erheben kann muss sich zunächst, was am Grad seiner Fähigkeiten gemessen auch völlig Akzeptabel ist, mit wesentlich geringerer Vergütung zufrieden geben.

Schwierig finde ich nur den "Reifegrad" zu erlangen der es einem ermöglicht, vom Status eines guten Gestalters zu dem eines professionellen Designers zu gelangen. Ich würde mal behaupten das Hochschulen heutzutage nur noch Grundwissen vermitteln, leider. Alles Andere sollte in der Praxis geschehen, wo auch schon das das nächste Problem liegt. Mit Ausnahme von wenigen einzelnen Agenturen und Designstudios bekommt man doch kaum die Gelegenheit auf gute Weiterbildung.

Klar bekommt man viel mit und lernt auch ne Menge, aber das meines erachtens nach zu begrenzt. Meist wird nur weggearbeitet und man hat kaum gelegenheit bzw. Zeit zur freien Entfaltung oder spezieller Weiterbildung (Typo, Umgang mit Feinstpapieren, Druckverfahren etc.)

War das früher einfacher, oder gab es damals mehr "alt Meister" die sich Zeit für Ihre Schüler genommen haben?

Heute zahlst du mal eben EUR 800,- für ein zweitages Seminar mit 15 anderen Personen. Lohnenswert?

Was kann man als "Freier" noch machen um seinem Ziel des "Voll Profis" näher zu kommen?

- Noch mehr Lesen etc.?
- Das Glück haben an der Seite eines "Meisters" Arbeiten zu können?
- Das Glück zu haben einen Auftrag zu erhalten in dessen Verlauf ne Menge neues gelernt wird?
- Mehr Austausch mit Druckereien, anderen Designern?
- Sich sagen das das schon mit der Zeit kommt?
 
@hk1805: Das ist bestimmt einen neuen Thread wert. Hier würde das zu einem Zweitthema werden und nur wenige würden auf Deine Frage stoßen, die dazu etwas zu sagen hätten. Gruß, Al
 
Danke Al, ging mir auch schon durch den Kopf.
Also für alle die gern etwas dazu beisteuern möchten, mache ich nochmal einen neuen Thread zu diesem Thema auf.
 
Ich freue mich, daß ich Stoff zu einem neuen Thread geliefert habe...

Al Terego schrieb:
@kreativ-maus: Wie ist denn der Stand der Dinge?

Ich habe die Perspektive des Buckles geändert, das "Abbrechproblem" dadurch gelöst, dem Kunden gezeigt und gefragt, ob es in die richtige Richtung geht, der Kunde fand es toll und hat es so übernommen :)
Ich bin ganz ehrlich... Ich sage lieber nicht, was ich für das Pikto nun letztendlich in Rechnung stelle, aber sagen wir mal so, es war ein Sonderpreis für einen guten Kunden. Ich habe für das Pikto auch nicht lange gebraucht und fand die Aufgabe jetzt au net so doll... von dem her war es für mich okay. Wie gesagt, ich hatte jetzt einige große Projekte vorab, an denen ich ein bißchen Geld verdienen konnte.
Generell glaube ich aber trotzdem, daß ich mich noch unter Wert verkaufe. Ich muß mich da erst noch austesten (aller Anfang ist schwer). Den tariflichen Stundensatz der AGD kann ich momentan noch nicht einhalten....
Ich danke jedenfalls für alle Beiträge :)
 
kreativ-maus schrieb:
Ich sage lieber nicht, was ich für das Pikto nun letztendlich in Rechnung stelle, aber sagen wir mal so, es war ein Sonderpreis für einen guten Kunden. Ich habe für das Pikto auch nicht lange gebraucht und fand die Aufgabe jetzt au net so doll... von dem her war es für mich okay. Wie gesagt, ich hatte jetzt einige große Projekte vorab, an denen ich ein bißchen Geld verdienen konnte.
Schade, ich hätte gerne gewusst, wie weit die Offenlegungen, Kalkulationen und Überlegungen der Mitstreiter, die Du hier angefragt hast, letztendlich daneben liegen oder mit welchen sie sich decken .

Selbstverständlich bleibt es Dir überlassen, dies zu veröffentlichen oder zu lassen. Auch wenn weitere Umstände Deine Kalkulation beinflusst haben (Folgeaufträge etc.).

Trotzdem schade.
Gruß, Al
 
Al Terego schrieb:
Schade, ich hätte gerne gewusst, wie weit die Offenlegungen, Kalkulationen und Überlegungen der Mitstreiter, die Du hier angefragt hast, letztendlich daneben liegen oder mit welchen sie sich decken .

Selbstverständlich bleibt es Dir überlassen, dies zu veröffentlichen oder zu lassen. Auch wenn weitere Umstände Deine Kalkulation beinflusst haben (Folgeaufträge etc.).

Trotzdem schade.
Gruß, Al

Al, sei mir bitte nicht böse, aber ich weiß genau, daß ich danach gleich angegriffen werde von irgendwelchen Leuten, die da meinen, ich würde die Preise runterdrücken etc.... Sorry for that! :keks:
 
Rein künstlerisch betrachtet würde ich Idee nebst Aufwand auf nicht mehr als eine angefangene Arbeitsstunde schätzen, vorausgesetzt natürlich, die Ideen sprudeln und man ist fit in der Umsetzung. =)
 
@krea: ich doch nix böse. dein ding.

@omikronmann: wenn du schnell, gut und billig bist, frag ich bei dir für meine nächsten jobs dieser art an. wenn deine honorare durschnittlich sind, bist du gold wert.
 
doppelposting sorry
 
Al Terego schrieb:
@krea: ich doch nix böse. dein ding.

@omikronmann: wenn du schnell, gut und billig bist, frag ich bei dir für meine nächsten jobs dieser art an. wenn deine honorare durschnittlich sind, bist du gold wert.

Bei den Kunden abzocken, bei den Angestellten knausern?
 
@thiemo: sorry, habe den ironiesmilie unterschlagen. weiter oben ist zu lesen, wie ich den job angehen würde.
 
kreativ-maus schrieb:
... ich weiß genau, dass ich danach gleich angegriffen werde von irgendwelchen Leuten, die da meinen, ich würde die Preise runterdrücken etc.

Hallo Kreativ Maus,

die "Angreifer" würden es nicht nur so meinen, sondern sie hätten auch Recht damit, denn schon Dein Hinweis, dass Du preislich nicht im üblichen Rahmen liegst, erfordert keine weitere Erläuterung. Als Angriff würde ich Kommentare nicht bewerten, denn letztendlich geht es um den Erhalt der eigenen Interessen und das nenne ich "Maßnahmen zum Selbstschutz". Es ist weder einem Anbieter noch einem Auftraggeber geholfen, wenn Leistungen nicht angemessen vergütet werden. Mag sich ein Kunde im ersten Augenblick darüber freuen, wenn er außergewöhnlich günstig eine Leistung erhält, so ist die Bewegung nach unten langfristig auf alle Produkte oder Dienstleistungen anwendbar, wenn die Kunden des Auftraggebers ähnliche Erfahrungen machen und am Ende nur der Preis einen Entscheidungsfaktor für eine Kaufentscheidung bildet. Niedrige Preise, die jenseits einer vernünftigen betriebswirtschaftlichen Kalkulation formuliert und akzeptiert werden, bringen eine Branche schnell in Bedrängnis. Jüngstes Beispiel ist MEDION, ein berühmt berüchtigtes Unternehmen, welches -- gebeutelt durch selbst inszenierte Billigprodukte -- für 2007 eine Milliarde Euro weniger Umsatz erwartet und als Folge wieder Arbeitsstellen vernichten wird. Erklärung laut MEDION: "Die unzähligen Anbieter von Billigprodukten gestaltet den Wettbewerb schwierig". Nein, wie amüsant! Sie haben sich selbst ein Bein gestellt, als sie den Markt mit Billigprodukten bei ALDI überschwemmten und nun stehen sie im Zentrum der Kritik der Unternehmen, die trotz höherer Preise die besseren Umsätze machen. Und was lernt man daraus? Nach unten ist eine Preisgrenze schnell erreicht, nach oben nie!

Es gibt für Kreative keine Ausnahmen, keine Ausreden und es darf keinen Selbstbetrug geben, wenn man sich einredet, beim nächsten Auftrag wird alles anders oder besser. Wer Leistungen zu Schleuderpreisen anbietet, kommt früher oder später ins Schleudern. Und das bringt alle mit ins Schleudern, die ein angemessenes Honorar für ihre Tätigkeiten verlangen dürfen und sich gegenüber denen ständig rechtfertigen müssen, die andere Preise "gewohnt" sind, nur weil die Szene von Anbieters überschwemmt ist, die nicht mal wissen, was ihre Arbeit wert ist. Ich habe seit 2000 eine Menge kreativer und junger Leute nach dem Studium stranden sehen, die heute von Hartz IV leben müssen und auf bessere Zeiten hoffen und warten. Sie haben mit dem Slogan: "Wir sind billiger als die anderen ..." begonnen und wollten es den renommierten Agenturen so richtig zeigen, die angeblich viel zu teuer sind. Das war zum Scheitern verurteilt, noch bevor es überhaupt anfangen konnte. Ich bin meiner Preispolitik über die Jahre treu geblieben und erhalte Rückendeckung durch ein Studio und selbstverständlich auch durch Qualifikation und Referenzen. Ich habe als junger Haudegen viel Lehrgeld bezahlt und die Kunden waren stets zufrieden, allerdings auf meine Kosten! Heute erwarte ich von Kunden weder Dank noch Lob, aber ich erwarte eine angemessene und fristgerechte Vergütung, als würden die Geschäftsführer eine Beerdigung eines ihrer engsten Familienangehörigen organisieren, denn dabei wird auch nicht gespart – und niemand feilscht herum! Dazu bedarf es langer Jahre der Opferbereitschaft, aber irgendwann stellen sich die Weichen in die einzig richtige Richtung, wenn man auch noch Jahre später der Branche treu sein möchte. Man wird zwangsläufig Gestalter und der Kaufmann von Venedig, denn nur letztere Sprache sprechen die Auftraggeber.

Sicher erhält man hier und da einen Rückruf mit der Frage, weshalb denn alles so teuer wurde und wieso das Projekt am Ende mehr kostet, als im Angebot? Wer dann keine stichhaltigen Argumente und Nachweise parat hat, kommt schnell in Erklärungsnot. Kunden neigen dazu, die Arbeit auf dem Weg zu einem Ergebnis zu vergessen, doch genau darin liegen 50 Prozent der Gesamtkosten in einer Produktion! Buch führen, jede Sendung dokumentieren, sich Unterlagen bestätigen lassen. So streng, so genau, das man über jeden Auftrag einen Roman schreiben könnte und jeder neue Mitarbeiter die Chance hätte, ohne lange Erklärungen in ein laufendes Projekt mit einzusteigen. Es muss nicht nur im Kopf gespeichert sein sondern auch für den Kunden einsehbar. Transparenz erlebe ich leider nur in seltenen Fällen, wenn ich mit Fotografen und Druckereien kooperiere und merke, dass viele Dinge nur mündlich vereinbart werden (schnell, schnell). Das geht so lange gut, bis einer aus der Kette ins Koma fällt und dann beginnt das, was die Werbebranche angeblich auszeichnet: Das Chaos, alles zu bewegen, um sich zu bewegen. Eine Kostenexplosion ist die Folge, weil viele Dinge angefragt werden, die längst erledigt sind. Wenn Kunden merken, dass niemand die Verantwortung bei einem Projekt trägt und wahrnehmbare Kontrolle fehlt, dann verliert man erst das Vertrauen des Kunden und später auch den Kunden selbst. Der größte Verlust, der nie wieder gut zu machen ist, wäre der falsche Preis zu Beginn einer Verhandlung. Das nimmt jeder Idee die Luft zum atmen! Und Dir, Kreativ Maus, hat der falsche Preis eine schöne Urlaubsreise gekostet, denn mit dem angemessenen Honorar für ein Piktogramm, kann man locker für 7 Tage nach Paris fliegen inkl. Vollpension und Übernachtung in einem 3 Sterne Hotel. Was hast Du stattdessen, was andere auch haben? Zufriedene Kunden. Tja, aber bist Du zufrieden? Wohl kaum.

Empfehlung:
Von Beginn an richtig kalkulieren, wie die Beispielkalkulation von Beinert. Man muss erst teuer sein, um sich den Luxus erlauben zu dürfen, preisgünstiger zu werden!

- Sterling
 
@sterling
Genau diese Moralpredigt wollte ich mir ersparen...

Es ist der Hammer, daß du Leute, die du noch nicht einmal kennst, als Billiganbieter titulierst und unterstellst, ich würde der Konkurrenz wegen die Preise drücken!

Für mich ist ein guter Service viel wichtiger, als horrende Preise, die manchmal jenseits von gut und böse sind.

Aber eigentlich mag ich mich überhaupt gar nicht rechtfertigen. Sieh es einfach so, wie du willst, aber ich hasse solche Moralaposteleien, vor allem, wenn sie ungerechtfertigter Weise daherkommen :mad:

Du kennst weder mich, noch meine Arbeitsweise, noch meine Preise! Also bitte...

Schönen Abend noch!
 
Zuletzt bearbeitet:
Sterling schrieb:
Und Dir, Kreativ Maus, hat der falsche Preis eine schöne Urlaubsreise gekostet, denn mit dem angemessenen Honorar für ein Piktogramm, kann man locker für 7 Tage nach Paris fliegen inkl. Vollpension und Übernachtung in einem 3 Sterne Hotel.

»Bodenstation an Sterling - bitte kommen!?«
»Können Sie mich hören, Sterling?«

:hehehe:
 
ich komme ursprünglich von einer anderen branche (architektur).
wenn ich die ganze (preis)entwicklung beobachte, es ist ein generelles phänomen, und individuelles anprangern wird ja keinen sinn haben.

die hoai(in österreich goa)-preisrichtlinien für die architekten wurden nämlich nicht nur von den einzelnen architekten, sondern allmählich auch von den öffentlichen bauherren (bund, gemeinden) massivst unterboten!!!

das gejammere, dass es immer schlechter wird kann ich deshalb nicht mehr hören. ja, es geht schlecht, und es wird immer schlechter gehen, wann trifft das endlich in die köpfe rein?

die stärksten/besten/flexibelsten/billigsten/anspruchslosesten/was-weiss-ich-wer-noch werden überleben, die anderen werden sich andere betätigungsfeldern suchen müssen. so einfach ist das (unsere globalisierung).
rob

update:
ollo schrieb:
»Bodenstation an Sterling - bitte kommen!?«
»Können Sie mich hören, Sterling?«

:hehehe:
houston, we have a problem ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@sterling
Deine Argumente klingen größtenteils sehr einleuchtend und sind sicherlich auch der Ausgangspunkt einer zufriendenen Zukunft für jemanden der sich bereits etabliert hat.

Ist nicht aber allein die Arbeitserfahrung ein großer Faktor der es einem erst ermöglicht "angemessen" für seine Dienste bezahlt zu werden?

Wieso sollte jemand der erst 1-2 Jahre dabei ist genauso verdienen wie jemand der 10 Jahre dabei ist?

Als jemand der noch kein dutzend toller Projekte in seinem Portfolio hat, und tolle Kundenlisten vorweisen kann kommt man nunmal schwerer an tolle Projekte bzw. Kunden ran die mehr bugdet haben, auch wenn man sicherlich das ein oder andere genausogut wenn nicht sogar besser hinbekommt als manch "Besserverdiener".

Nur kommt der "Besserverdiener" leichter an diese Projekte weil er eine gewisse Routine aufweisen kann welche dem Kunden, dem diese Sicherheit wichtig ist, eher das Gefühl gibt das der Job in guten Händen ist.

Anderen ist diese Sicherheit weniger wichtig, die möchten weniger zahlen (manche müssen) und suchen sich Leute die auch für weniger arbeiten (und die sind wiederum froh das sie überhaupt arbeiten können).

Ich glaube jedenfalls nicht das gute Leute welche neu in der Branche sind und heute noch für weniger Geld Arbeiten müssen, Ihre Branche gefährden.
Die Zeit wird kommen wo auch sie angemessen bezahlt werden, und das vermutlich bei Kunden mit anderen Ansprüchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ollo schrieb:
»Bodenstation an Sterling - bitte kommen!?«
»Können Sie mich hören, Sterling?« :hehehe:

Du meinst, das klingt abgehoben und unmöglich?
Da muss ich Dich enttäuschen!

10 Tage Paris
Flug + Hotel
19.10.2006 bis 29.10.2006
Einzelzimmer inkl. Frühstück
Hotel: 3 Sterne Classics
Hotel Tour Eiffel
11 rue Claude Terrasse
Paris, 75016
Gesamtpreis: 1073,50 Euro

In Anbetracht des Aufenthaltes von 10 statt 7 Tagen gibt es eben "nur" Frühstück (Buffet).

Quelle: http://www.lastminute.de

Wer das Kalkulationsmodell von Beinert aufmerksam studiert und anwendet, für den ergibt sich bei einem Piktrogramm nicht nur ein Entwurfshonorar sondern vielmehr eine Nutzungsvergütung, die wesentlich zu dem Honorar beiträgt, was Kreative Maus sicher völlig außer Acht gelassen hat.

- Sterling
 
Zurück
Oben Unten