Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[eMac_man]

Wie auch immer die aussehen: Für einschlägig bekannte Forumsmitglieder ist es ein schöner Denksport, nach Schlupflöchern zu suchen, mit denen man alle Indizien für die Verantwortung der Assad-Truppen irgendwie entkräften kann. …

Genauso, wie es für verschiedene Foren-Mitglieder typisch ist, dass sie auf gestellte Fragen nicht antworten, wenn sie (die Fragen) unbequem sind und nicht in die Argumentationslinie passen.
Selbst wenn der Gift-Gas-Anschlag durch Assad-Truppen durchgeführt wurde, rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz anderer Staaten, wenn darunter lediglich (und nur) die Zivilbevölkerung leidet!

 

[MACombat]

Selbst wenn der Gift-Gas-Anschlag durch Assad-Truppen durchgeführt wurde, rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz anderer Staaten, wenn darunter lediglich (und nur) die Zivilbevölkerung leidet!

Und wenn wieder Giftgas eingesetzt wird? Wenn andere Diktaturen Giftgas einsetzen? Wenn Giftgas zu einer "normalen" Waffe wird? Einen Giftgas-Einsatz hat man als Regime frei? Beim Zweiten droht man dann wieder? Beim Dritten? Das ist alles nicht so einfach zu beantworten meiner Ansicht nach mit "selbst wenn... rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz... wenn"

Natürlich ist die Zivilbevölkerung zu schützen. Immerhin wurden durch ein Nichteingreifen und Russlands sowie Chinas Blockade eines effektiven Druckes auf Assad bereits 100.000 Menschen getötet, Millionen sind auf der Flucht. Wie gehen wir dann mit der Bewertung um "die Zivilbevölkerung leidet"... Wenn "lediglich" die Zivilbevölkerung leiden würde, ergibt natürlich keine Handlung einen Sinn...

 

[spoege]

Genauso, wie es für verschiedene Foren-Mitglieder typisch ist, dass sie auf gestellte Fragen nicht antworten, wenn sie (die Fragen) unbequem sind und nicht in die Argumentationslinie passen.

Du hast mir zwei Fragen gestellt, die ich nicht beantwortet habe. Dies deshalb nicht, weil sie beide rhetorisch waren, keine wirklichen Fragen.

Aber gut, lasse ich dir mal den Spaß. Deine erste "Frage":
"Wenn Du dort zu den Kontrolleuren gehört hättest und Dir bringen dann verschiedene "Zeugen" irgendwelche Reste von Raketen (sie bringen sie also zu Dir hin), wie möchtest Du dann daraus die Flugbahn und den Abschussort berechnen?"
Unter den Umständen, die du annimmst, geht das natürlich nicht. Du unterstellst, dass alle Giftgas-Geschosse eingesammelt und von "Zeugen" zu den UN-Inspekteuren gebracht worden sind. Woher weißt du das?

Deine zweite "Frage":
"Obama hatte schon vor dem Einsatz von chemischen Kampfstoffen von dieser "berüchtigten" roten Linie gesprochen. Und kurz darauf setzt die syrische Regierung dann tatsächlich auch Gift-Gas ein, damit er seine Drohung wahrmachen kann? Warum sprechen die U.S.A. gerade jetzt von dieser roten Linie?"
Die Antwort (und ich dachte eigentlich, die Vorgänge seien so breit in den Medien ausgwalzt worden, dass jeder die mitbekommen hätte): Angesichts der mehr als hunderttausend Toten ist der Druck ständig gestiegen, dem Krieg in Syrien durch ein internalionales Eingreifen ein Ende zu machen. Obama hat dies immer vermeiden wollen und die Latte sehr hoch gelegt: Erst ein mit einem Giftgas-Einsatz würde das Eingreifen rechtfertigen. Als der dann tatsächlich kam, ist Obama unter Zugzwang geraten, um seine Glaubwürdigkeit zu wahren.

Selbst wenn der Gift-Gas-Anschlag durch Assad-Truppen durchgeführt wurde, rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz anderer Staaten, wenn darunter lediglich (und nur) die Zivilbevölkerung leidet!

Militärschläge, unter denen "lediglich und nur die Zivilbevölkerung leidet", will niemand, vermutlich auch Obama selbst nicht. Die Frage wäre aber, ob es nicht möglich wäre, bestimmte militärsiche Einrichtungen Assads zu zerstören, ohne dass es zivile Opfer gibt. Zum Beispiel die auf dem Kassiun-Berg bei Damaskus, einem militärischen Sperrgebiet.

Ich denke, das wäre möglich. Dass auch Assad solche Schläge fürchtet, zeigt sein taktisches Einlenken in der Chemiewaffenfrage.

 

[eMac_man]

Und wenn wieder Giftgas eingesetzt wird? Wenn andere Diktaturen Giftgas einsetzen? Wenn Giftgas zu einer "normalen" Waffe wird? Einen Giftgas-Einsatz hat man als Regime frei? Beim Zweiten droht man dann wieder? Beim Dritten? Das ist alles nicht so einfach zu beantworten meiner Ansicht nach mit "selbst wenn... rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz... wenn"

Natürlich ist die Zivilbevölkerung zu schützen. Immerhin wurden durch ein Nichteingreifen und Russlands sowie Chinas Blockade eines effektiven Druckes auf Assad bereits 100.000 Menschen getötet, Millionen sind auf der Flucht. Wie gehen wir dann mit der Bewertung um "die Zivilbevölkerung leidet"... Wenn "lediglich" die Zivilbevölkerung leiden würde, ergibt natürlich keine Handlung einen Sinn...

Wenn, wenn, wenn… Es gibt andere Möglichkeiten. Die 100.000 Menschen sind nicht durch ein Nichteingreifen bzw. die Blockade Russlands und China ums Leben gekommen. Das wollen wir doch einmal festhalten.

 

[spoege]

…, rechtfertigt das immer noch keinen Militär-Einsatz anderer Staaten, wenn darunter lediglich (und nur) die Zivilbevölkerung leidet!

Wenn, wenn, wenn… Es gibt andere Möglichkeiten.

Was könnte denn Assad deiner Meinung nach zu einer Änderung seiner Politik bringen?

 

[eMac_man]

Du hast mir zwei Fragen gestellt, die ich nicht beantwortet habe. Dies deshalb nicht, weil sie beide rhetorisch waren, keine wirklichen Fragen.

…

Das waren keineswegs rhetorische Fragen. Ich lege Dir eine Patronenhülse hin und Du errechnest mir daraus Flugbahn und Abschussort. Du kannst Dir auch gerne andere Experten dazu mit hinzuziehen. Und auch die Frage: "Wem nützt denn im Endeffekt dieser Gift-Gas-Einsatz?" war keineswegs rhetorisch. Denn mit ein wenig Überlegung kommt man eigentlich darauf, dass er am Ende ganz bestimmten Leuten in die Hände spielt. Und hier geben sich einige richtig Mühe, gerade das vertuschen und verschleiern zu wollen.
Dass die U.S.A. offensichtlich mit zweierlei Maß messen, was z.B. die "rote Linie" angeht, habe ich Dir ja auch belegt.
Und Deine Frage:

Die Frage wäre aber, ob es nicht möglich wäre, bestimmte militärische Einrichtungen Assads zu zerstören, ohne dass es zivile Opfer gibt.

kann man wohl ganz klar mit "Nein!" beantworten. Dazu hatte ich mich aber schon geäussert.

 

[MACombat]

Wenn, wenn, wenn… Es gibt andere Möglichkeiten. Die 100.000 Menschen sind nicht durch ein Nichteingreifen bzw. die Blockade Russlands und China ums Leben gekommen. Das wollen wir doch einmal festhalten.

Anders herum werden bei Eingriffen ja oft alle Toten zusammen gezählt, ob nun durch Bürgerkrieg, Terrorismus, Blockade... und das noch Jahre später. Siehe auch Irak. Wir haben einen frühen Eingriff in den Libyen-Konflikt gehabt - es gab viel Streit, viele waren der Meinung, man hätte nicht Eingreifen dürfen. Nun wurde im Syrien-Konflikt nicht eingegriffen und auf Assad konnte kein Druck aufgebaut werden, weil China und Russland dies verhinderten. Der Bürgerkrieg nahm seinen Lauf, nun sind 100.000 tot und Millionen auf der Flucht, es kann noch Jahre so weiter gehen.

Man sieht, mit Druck kam zumindest Bewegung in die Geschichte. Das hätte man von Anfang an haben können. Ohne den Schutz durch Russland und auch China sowie ohne das massive Eingreifen Irans und der Hisbollah hätte Assad nie so handeln können und mit dieser Ausdauer.

Man kann nicht bei einem Eingreifen auf die Folgen verweisen, ohne bei einem Nichteingreifen nicht ebenfalls auf die Folgen zu verweisen.

 

[lundehundt]

Wenn, wenn, wenn… Es gibt andere Möglichkeiten. Die 100.000 Menschen sind nicht durch ein Nichteingreifen bzw. die Blockade Russlands und China ums Leben gekommen. Das wollen wir doch einmal festhalten.

Die Blockade und die fortwährenden Waffenlieferungen durch Russland an das Assad Regime haben aber sicher nicht weniger Tote begünstigt. Und sicher auch nicht den freiheitlichen Teil der Rebellen, die sich heute die Hilfe da holen wo sie sie bekommen können. Bei den Söldnern der radikalen Islamisten.

Ich würde so weit gehen, die Unterstützung Russlands durch Waffenlieferungen als Mitverantwortung für die Toten in Syrien zu bezeichnen.

 

[eMac_man]

Die Blockade und die fortwährenden Waffenlieferungen durch Russland an das Assad Regime haben aber sicher nicht weniger Tote begünstigt. Und sicher auch nicht den freiheitlichen Teil der Rebellen, die sich heute die Hilfe da holen wo sie sie bekommen können. Bei den Söldnern der radikalen Islamisten.

Da Du ja ein Freund von Wikipedia bist:

Die wichtigsten Waffensysteme sind rund 4.700 Kampfpanzer, die modernsten darunter sind 1.400 des Typs T-72. Außerdem gehören noch rund 2.000 veraltete T-55 und 1000 T-62 zum Arsenal. Viele Panzer sind nicht mehr fahrfähig, sondern fest in Kampfstellungen eingebaut. Die 3.800 Schützenpanzer gehören größtenteils zum veralteten Modell BMP 1, allerdings sind 200 bis 350 modernere BMP 2 und BMP 3 vorhanden. Die Artillerie verfügt über rund 2.600 Geschütze, darunter jeweils 600 der sowjetischen Typen D-30 und M-46. Dazu kommen rund 450 Selbstfahrgeschütze, mehrheitlich vom Typ 2S1 mit Kaliber 122 Millimeter.

Die Flugabwehr-Truppe innerhalb der Armee ist mit 60.000 Mann ungewöhnlich groß und verfügt neben rund 4.000 Geschützen über die vergleichsweise fortschrittlichen Raketen SA-5 Gammon, SA-6 Gainful, SA-7 Grail, SA-15 Gauntlet (mit 4.000 Raketen das zahlenstärkste System) und SA-8 Gecko, die teilweise in stationären Raketenbasen nahe Damaskus und Aleppo stationiert sind. Das Land plant die modernen russischen Pantsir-S1, sowie S-300 Systeme in Dienst zu stellen.[5]

Die fortwährenden Waffenlieferungen, von denen Du hier sprichst, erwecken wohl eher den Eindruck, als wenn Russland nur seine ausgesonderte und veraltete Militärtechnik dort abgeladen hat. Das hat Deutschland übrigens auch schon praktiziert.

 

[lundehundt]

Erstens finde ich deine persönlichen Wikipedia Diffamierungen albern. Du wirst hier nicht viele Wiki Verlinkungen von mir finden. Ich halte Wiki aber durchaus für eine seriöse Quelle wenn man sich die Quellenangaben im Einzelfall anschaut. Zweitens ist es den Opfern scheizegal ob sie von alten oder neuen Waffen getötet werden und drittens hat Russland in 2012 Waffensysteme und Munition im Wert von 500 Millionen Dollar geliefert. Und viertens ist es in Deutschland hochgradig illegal Waffensysteme oder gar Munition in Krisengebiete oder gar Völkermordsgebiete zu liefern.

 

[mpinky]

Die Blockade und die fortwährenden Waffenlieferungen durch Russland an das Assad Regime haben aber sicher nicht weniger Tote begünstigt. Und sicher auch nicht den freiheitlichen Teil der Rebellen, die sich heute die Hilfe da holen wo sie sie bekommen können. Bei den Söldnern der radikalen Islamisten.

Ich würde so weit gehen, die Unterstützung Russlands durch Waffenlieferungen als Mitverantwortung für die Toten in Syrien zu bezeichnen.

Da stimme ich dir sogar zu, ebenso tragen aber uniso die Unterstützer (Katar, Saudi-Arabien, Türkei, Fr, GB, USA usw.) der "Rebellen" eine signifikante Mitverantwortung ...

 

[JürgenggB]

Da stimme ich dir sogar zu, ebenso tragen aber uniso die Unterstützer (Katar, Saudi-Arabien, Türkei, Fr, GB, USA usw.) der "Rebellen" eine signifikante Mitverantwortung ...

…und Deutschland lieferte die notwendigen Chemikalien für die Giftgas-Prodution.

 

[crab]

Welche Gebiete in Syrien von wem kontrolliert werden kann man hier sehr schön und in Farbe sehen. Die grünen Flecke nahe Damasus sind die Gebiete die mit Giftgas bombardiert wurden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Syrian_civil_war.png

Karten, die in umkämpften Bürgerkriegsgebieten Areale durch scharf gezeichnete Linien voneinander abgrenzen, um klare Gebietsverhältnisse zu suggerieren, sind hochgradig unseriös.

Angemessen wäre die Darstellung mittels weicher Grenzen oder mehrdeutiger Flächen, etwa wie hier:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/65/Alamannien_Hochburgund_ca_1000.png

Mir kann doch niemand weißmachen, dass dort Regierungstruppen und Rebellen räumlich klar getrennt agieren.

 

[dsquared]

Ist halt die Frage, ob man Rüstungsexporte befürwortet. Alles andere ist Politik, ob ich Russland, China, Syrien verurteile. Oder die NATO im Afghanistan-Einsatz.

 

[spoege]

Das waren keineswegs rhetorische Fragen. (…) auch die Frage: "Wem nützt denn im Endeffekt dieser Gift-Gas-Einsatz?" war keineswegs rhetorisch. Denn mit ein wenig Überlegung kommt man eigentlich darauf, dass …

Das ist das Wesen der rhetorischen Frage: Sie ist keine wirkliche Frage, sondern soll dem Befragten klarmachen, dass die Auffassung des Fragenden die richtige ist.

Du hattest mir viorgeworfen, auf deine rhetorischen Fragen nicht zu antworten. Ich hab's dann nachgeholt, wider Willen zwar, weil ich solche Spielchen nicht mag, aber doch.

Meine ernsthafte Frage aber hast du unbeantwortet gelassen:
Wenn du jede Art von Militäreinsatz ablehnst, was könnte denn Assad deiner Meinung nach zu einer Änderung seiner Politik bringen?

Vielleicht kannst du was dazu sagen. Nur "so geht es nicht" ist ein bßchen mager. Erst recht dann, wenn man grade gesehen hat, dass die Drohung mit einem Militäreinsatz durchaus einen Schwenk bei Assad bewirkt hat.
Mich würde wirklich interessieren, welche Möglichkeiten der Einflußnahme du bei einem Diktator wie Assad siehst.

 

[JürgenggB]

…Mich würde wirklich interessieren, welche Möglichkeiten der Einflußnahme du bei einem Diktator wie Assad siehst.

Ein Militärschlag im klassischen Sinne zeigt ja immer wieder wohin solcher führt. Tötung Unschuldiger, nachhaltiges Zerstören der Infrastruktur etc., ob hierbei die Herrscherclique ausgeschaltet werden könnte ist auch nicht sicher. Bleiben also nur die „allwissenden” Geheimdienste der USA und Grossbritannien. Mit deren „Rafinesse” muss es doch möglich sein, einen gezielter Schlag gegen die Führung zu führen. Fehlen die Leithammel, bricht das System zusammen. Theoretisch. Mir deucht, wenn die Geheimdienste dazu in der Lage sind/wären, stehen dem noch immer die Interessen der waffenproduzierenden Kriegsmaschinerie entgegen. Die amerikanische Industrie braucht dringendst grössere Waffenauseinandersetzungen, zählt die Rüstungsindustrie doch zu den grössten Exporteuren der USA. Zudem liegen expansive Waffenauseinandersetzungen in der Natur der Amerikaner. Diplomatie der Worte war für sie noch nie eine Präferenz, „Kanonenbootdiplomatie” sehr wohl.

 

[MmeBezier]

Ein Militärschlag im klassischen Sinne zeigt ja immer wieder wohin solcher führt. Tötung Unschuldiger, nachhaltiges Zerstören der Infrastruktur etc., ob hierbei die Herrscherclique ausgeschaltet werden könnte ist auch nicht sicher. Bleiben also nur die „allwissenden” Geheimdienste der USA und Grossbritannien. Mit deren „Rafinesse” muss es doch möglich sein, einen gezielter Schlag gegen die Führung zu führen. Fehlen die Leithammel, bricht das System zusammen. Theoretisch. Mir deucht, wenn die Geheimdienste dazu in der Lage sind/wären, stehen dem noch immer die Interessen der waffenproduzierenden Kriegsmaschinerie entgegen. Die amerikanische Industrie braucht dringendst grössere Waffenauseinandersetzungen, zählt die Rüstungsindustrie doch zu den grössten Exporteuren der USA. Zudem liegen expansive Waffenauseinandersetzungen in der Natur der Amerikaner. Diplomatie der Worte war für sie noch nie eine Präferenz, „Kanonenbootdiplomatie” sehr wohl.

Zudem ist es nach amerikanischem Gesetz verboten, andere Staatsoberhäupter zu ermorden bzw. ermorden zu lassen.

 

[Upload]

Es wird unterstellt, dass die Amerikaner bei der Beseitigung von Schurken keine eigenen Interessen verfolgen. Beispielsweise ist zu hinterfragen, warum solche Kampagnen, die immer nach dem Gebiet, wo es stattfindet benannt sind (Vietnam-Krieg, Afghanistan-Krieg, Irak-Krieg etc.), alle paar Jahre stattfinden. Weil die Waffenkammern leer sind und wieder gefüllt werden müssen? Sprechen sich die Oppositionsbewegungen ab, damit nicht alle Schurken gleichzeitig entfernt werden müssen? Wie war das eigentlich mit Mubarak. Der war doch jahrzehntelang ein nützlicher Schurke?

 

[spoege]

Es wird unterstellt, dass die Amerikaner bei der Beseitigung von Schurken keine eigenen Interessen verfolgen.

Wer unterstellt dies?

Beispielsweise ist zu hinterfragen, warum solche Kampagnen, die immer nach dem Gebiet, wo es stattfindet benannt sind (Vietnam-Krieg, Afghanistan-Krieg, Irak-Krieg etc.), alle paar Jahre stattfinden.

Jeder dieser Kriege hatte seine eigene Geschichte und seine eigene Interessensverflechtungen. Allen deinen Beispielen gemeinsam ist, dass die USA natürlich die eigenen Interessen verfolgt haben. Ich wüsste nicht, wer das hier bestreitet.

Aber bedeutet das auch, dass jede Art militärischen Engagements abgelehnt werden muss? Und damit auch der Aufbau einer Drohkulisse gegenüber skrupellosen Diktatoren und Staatsterroristen?

Oder sind militärische Engagements unter Umständen gestattet, aber unter Ausschluss der USA? Oder der anderen NATO-Staaten? Wer sollte diese Aufgabe übernehmen, wenn nicht die USA?
Diese grundsätzlichen Fragen sollten du und eMac beantworten, damit die Diskussion mal weitergeht, anstatt immer dieselben Binsenweisheiten über die Hegemonialpolitik der USA zu wiederholen und immer wieder anderen Diskussionsteilnehmer dieselben Naivitäten zu unterstellen. In diesem Thread wurden die internationalen Interessen in Syrien schon zigmal beleuchtet, die der USA ebenso wie die Interessen Russlands, der arabischen Staaten, und so weiter.

Was sollte denn deiner Meinung nach jetzt, nach hunderttausend Toten und diesem Giftgaseinsatz geschehen, um der Bevölkerung Syriens aus dieser entsetzlichen Lage zu helfen?

 

[eMac_man]

Erstens finde ich deine persönlichen Wikipedia Diffamierungen albern.

Wo diffamiere ich Wikipedia?

…Und viertens ist es in Deutschland hochgradig illegal Waffensysteme oder gar Munition in Krisengebiete oder gar Völkermordsgebiete zu liefern.

Ja, genau. Wie ist das gerade mit dem aktuellen Skandal?: Deutschland selbst verkaufte waffenfähige Chemikalien an Syrien. An wen verkaufte Deutschland da sonst noch? Und vor allem: Was wurde alles so schon verkauft?

Aber warum stelle ich Dir überhaupt Fragen? Du drückst Dich ja eh um eine Antwort.