R.I.P. Trauer um Wilhelm Hankel

[mpinky]

Du kannst Dir ja gern mal eine Woche lang Deutschlandradio Kultur anhören. Wenn da nichts auffällig ist, na denn...

Ich höre schon jahrelang Deutschlandradio Kultur, ein fantastischer Sender nebenbei bemerkt.
Zudem kann ich Spoege hier nur in allen Punkten zustimmen!
Ein Mahnung ist keine Erbschuld und Mahnungen sind bitter nötig, nicht zuletzt seit der NSU …

 

[McOdysseus]

Ich höre schon jahrelang Deutschlandradio Kultur, ein fantastischer Sender nebenbei bemerkt.
Zudem kann ich Spoege hier nur in allen Punkten zustimmen!
Ein Mahnung ist keine Erbschuld und Mahnungen sind bitter nötig, nicht zuletzt seit der NSU …

Dem ist nicht hinzu zu fügen.

Außer vielleicht, daß die Formulierung „Die Deutschen tragen die Schuld in sich“ nach meinem Verständnis so gemeint war, daß die Schuld, die das deutsche Volk (wer auch immer damit im Einzelnen gemeint ist) auf sich geladen hat, in der deutschen Geschichte „verinnerlicht“ wurde, also also immer ein Teil unseres Bewußtseins ist, der uns davon abhält, den gleichen Mist wieder zu verzapfen und vielleicht auch dazu befähigt, ihn anderswo zu verhindern.

 

[Saugkraft]

und vielleicht auch dazu befähigt, ihn anderswo zu verhindern.

Das will ich nochmal hervorheben.

Aus der Geschichte kann man viel lernen. Das nur darauf zu reduzieren, ob die Deutschen nun eine "Erbschuld" haben oder nicht, ist ein bisschen wenig. Als ich noch zarte 20 war, hat mich Geschichte nicht sonderlich interessiert. Da ging es mir bei dem Thema drittes Reich fast ähnlich. Irgendwann hat man es ein bisschen satt. Besonders wenn es in der Schule dauerzelebriert wird.

Heute ist das völlig anders. Ich finde jede Art und Menge von Geschichte interessant. Vielleicht begreift man mit fortschreitendem Alter viel besser die Zusammenhänge begreift. Wahrscheinlich aber einfach deshalb, weil der Ballermann nicht mehr so viel hergibt und man sich intellektuell auf einem anderen Level befindet.

 

[JensemannWF]

Dem ist nicht hinzu zu fügen.

Außer vielleicht, daß die Formulierung „Die Deutschen tragen die Schuld in sich“ nach meinem Verständnis so gemeint war, daß die Schuld, die das deutsche Volk (wer auch immer damit im Einzelnen gemeint ist) auf sich geladen hat, in der deutschen Geschichte „verinnerlicht“ wurde, also also immer ein Teil unseres Bewußtseins ist, der uns davon abhält, den gleichen Mist wieder zu verzapfen und vielleicht auch dazu befähigt, ihn anderswo zu verhindern.

Persönliche Interpretationen, wie etwas gemeint war, machen wir ja alle. Solange das nicht soweit geht "Wenn die Frau Nein sagt, meint sie Ja" finde ich das ok.
Sich aber ständig Dinge anzuhören, die genau den Knopf "Erbschuld" drücken, erzeugt bei der >=Enkel-Generation mit hocher Wahrscheinlichkeit kein Wohlbehagen. Es ist ja bereits die Diskussionseben erreicht, in der die These vetreten wird, dass jeder Deutsche, der in der Zeit des Dritten Reiches kein Judenretter war, sich per se die Mittäterschaft erworben hat. Jeder Bäcker ist Mittäter, weil er kriegstreibend Brot gebacken hat usw.
Es ist stark erkennbar dass zwischen Widerstand oder Mittäterschaft polarisiert wird. Gleichgülitigkeit = Mittäterschaft; Nichtwissen = Mittäterschaft, weil stets angezweifelt usw.

 

[McOdysseus]

[...]Es ist ja bereits die Diskussionseben erreicht, in der die These vetreten wird, dass jeder Deutsche, der in der Zeit des Dritten Reiches kein Judenretter war, sich per se die Mittäterschaft erworben hat. Jeder Bäcker ist Mittäter, weil er kriegstreibend Brot gebacken hat usw.

Das stimmt. Ich bitte aber darum auch in dieser Diskussion im Hinterkopf zu behalten, daß die vor Dir beschriebene Meinung eine mehr oder weniger extreme Ausformung ist. (Leider kann ich das nicht zahlenmäßig belegen.)

 

[JensemannWF]

Das stimmt. Ich bitte aber darum auch in dieser Diskussion im Hinterkopf zu behalten, daß die vor Dir beschriebene Meinung eine mehr oder weniger extreme Ausformung ist. (Leider kann ich das nicht zahlenmäßig belegen.)

Da hast Du natürlich Recht; aber genau so wie die eine Darstellungsweise überhand nimmt, halte ich es für legitim, auch Fakten zu nennen, die nicht aus meinem "Brain" stammen, sondern allgemein zu googlen sind.
Ob man da bei der katholischen Kirche, jüdischen Foren oder sonstwo mal stöbern geht. Material ist ja zuhauf verfügbar. Es prasselt ja jeden Tag auch auf uns nieder...

Nur ein Beispiel von Vielen:

Die Anklage lautet im Ganzen: mit Bedacht unterlassene Hilfeleistung und damit Mittäterschaft.
...wobei "Bedacht" eine nicht belegbare Unterstellung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen

 

[Saugkraft]

Ob man da bei der katholischen Kirche, jüdischen Foren oder sonstwo mal stöbern geht. Material ist ja zuhauf verfügbar. Es prasselt ja jeden Tag auch auf uns nieder...

Vielleicht liegt es ja an den Orten an denen ich mich so rumtreibe, aber den Eindruck, dass was auf uns niederprasselt, hab ich so gar nicht. Im Gegenteil. Als vor 20 Jahren noch mehr jüdischen Zeitzeugen am Leben waren, kam mir das deutlich, aber wirklich deutlich extremer vor. Früher hat sich der Zentralrat der Juden gefühlt einmal die Woche in der Zeitung blicken lassen, heute hört man kaum noch was.

Ich hab seit Jahren so überhaupt nicht mehr den Eindruck, dass die Deutschen an den Pranger gestellt werden. Eher im Gegenteil. Ich erkenne sogar stellenweise eine Haltung, die zwar nicht antisemitisch aber doch relativ nationalistisch geprägt ist. Was da stellenweise an blinder(!) Islamkritik erfolgt, erinnert mich an so manche Stimmungsmache vor 60 Jahren. Kritik ist eine Sache, nix dagegen, aber das dumpfe Schüren von Ängsten vor Fremden halte ich für einigermaßen bedenklich.

 

[JensemannWF]

Vielleicht liegt es ja an den Orten an denen ich mich so rumtreibe, aber den Eindruck, dass was auf uns niederprasselt, hab ich so gar nicht. Im Gegenteil. Als vor 20 Jahren noch mehr jüdischen Zeitzeugen am Leben waren, kam mir das deutlich, aber wirklich deutlich extremer vor. Früher hat sich der Zentralrat der Juden gefühlt einmal die Woche in der Zeitung blicken lassen, heute hört man kaum noch was.

Ich hab seit Jahren so überhaupt nicht mehr den Eindruck, dass die Deutschen an den Pranger gestellt werden. Eher im Gegenteil. Ich erkenne sogar stellenweise eine Haltung, die zwar nicht antisemitisch aber doch relativ nationalistisch geprägt ist. Was da stellenweise an blinder(!) Islamkritik erfolgt, erinnert mich an so manche Stimmungsmache vor 60 Jahren. Kritik ist eine Sache, nix dagegen, aber das dumpfe Schüren von Ängsten vor Fremden halte ich für einigermaßen bedenklich.

Ich habe den Eindruck, daß der Zentralrat heutzutage von übereifrigen, sich in voreilendem Gehorsam wälzenden, sich somit auf die Sonnenseite stellenden "Gutmenschen" übernommen wurde, weils modern ist und man sich auf diesem Spielfeld mal so richtig austoben kann, ohne angreifbar zu sein. Als Ankläger ist man ja automatisch der "Gute". Immer wenns eng wird, kann man ja die "Anderen" mit der Nazi-Keule zum schweigen bringen und erntet noch Beifall dafür. Ich empfinde das als feige und niederträchtig.
Hingegen diese Diskussion ist da bis auf Ausnahmen löblich anders, da ich den Eindruck habe, dass man schonungslos seine (möglicherweise auch falsche) Ansicht sagt;Wahrnehmung kund tut, um das fair auseinaderzunehmen...

 

[spoege]

Es prasselt ja jeden Tag auch auf uns nieder...
Nur ein Beispiel von Vielen:

Die Anklage lautet im Ganzen: mit Bedacht unterlassene Hilfeleistung und damit Mittäterschaft.
...wobei "Bedacht" eine nicht belegbare Unterstellung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen

Daniel Goldhagen ist ein einzelner Publizist, du aber hast "die Massenmedien" für eine angebliche Erbschuldzuweisung verantwortlich gemacht. Hast du dafür irgendwelche Belege? "Jüdische Foren", was immer du damit meinst, stehen ebensowenig für ein allgemeines "Prasseln". Du kannst noch für die abstrusesten Theorien Internetforen heranziehen, in denen die verbreitet werden.

Du behauptest hier eine Meinungsmache, die so nicht stattfindet. Wenn dir selbst die Erinnerung an die Naziherrschaft und ihre viele Millionen Opfer unangenehm ist, solltest du dich fragen, warum.

 

[JensemannWF]

Daniel Goldhagen ist ein einzelner Publizist, du aber hast "die Massenmedien" für eine angebliche Erbschuldzuweisung verantwortlich gemacht. Hast du dafür irgendwelche Belege? "Jüdische Foren", was immer du damit meinst, stehen ebensowenig für ein allgemeines "Prasseln". Du kannst noch für die abstrusesten Theorien Internetforen heranziehen, in denen die verbreitet werden.

Du behauptest hier eine Meinungsmache, die so nicht stattfindet. Wenn dir selbst die Erinnerung an die Naziherrschaft und ihre viele Millionen Opfer unangenehm ist, solltest du dich fragen, warum.

Vielleicht machst Du Dir ja selbst mal die Mühe, entsprechendes wahrzunehmen oder Google zur Hilfe zu nehmen. War ja klar, daß ich speziell für Dich das Internet in Gänze hätte posten müssen...
Natürlich empfinde ich das als unangenehm, ständig als Quasi-Täter retro erzogen zu werden. Du rettest dich ja auf die bereits geschilderte Art und Weise auf die Seite der "Guten"
Und wie wäre es Deinerseits, mit Fakten der angeblich nichtstattfindenden Meinungsmache zu punkten? Bislang zu wenig...Mit Nichts auf das Nichtvorhandensein hinzuweisen ist zu kurz gesprungen.
Was die Massenmedien angeht, sind primär die jenigen verantwortlich, welche diese Medien steuern. Ist wie beim Revolver; sekundär ist die Kugel, primär derjenige verantwortlich, der abdrückt. Kann man aber auch individuell umdrehen
Und dass die Medien massiv gesteuert werden kann man ohne Mühe daran erkennen, dass im Falle von "Christian Wulf - Vorteilsnahme" der direkt Zusammenhang mit dem Volkswagen-Konzern, der Zuwendungen Wulf gegenüber machte, im weiteren Verlauf der Ermttlungen vollkommen gestrichen wurde. Auch solche Spezies wie Maschmeyer tauchen nur noch als Saubermann & Co. auf.
Andere Beteiligte sind blütenweiss, da ja lediglich "persönliche Freunde"
Natürlich nur meine Wahrnehmung.

 

[spoege]

Tut mir leid, aber wenn du hier die Behauptung aufstellst, "die Medien" würden Meinungsmache betreiben und den Deutschen eine "Erbschuld" zuweisen, dann musst du dafür Belege bringen. Da du das als "Prasseln" bezeichnest, müsste dir das leicht fallen. Stattdessen rettest dich zu einem (unstrittenen) Publizisten und nicht näher bezeichneten Internetforen. Bislang konntest du nicht einen einzigen entsprechenden Artikel zeigen.

Das wundert mich nicht, denn auch ich habe in keiner Zeitung, Radio- oder TV-Sendung etwas in der Art gelesen, gehört oder gesehen. Du beschreibst hier lediglich deine Empfindung.

 

[JensemannWF]

Tut mir leid, aber wenn du hier die Behauptung aufstellst, "die Medien" würden Meinungsmache betreiben und den Deutschen eine "Erbschuld" zuweisen, dann musst du dafür Belege bringen. Da du das als "Prasseln" bezeichnest, müsste dir das leicht fallen. Stattdessen rettest dich zu einem (unstrittenen) Publizisten und nicht näher bezeichneten Internetforen. Bislang konntest du nicht einen einzigen entsprechenden Artikel zeigen.

Das wundert mich nicht, denn auch ich habe in keiner Zeitung, Radio- oder TV-Sendung etwas in der Art gelesen, gehört oder gesehen. Du beschreibst hier lediglich deine Empfindung.

Ich möchte Dich ja nicht überfordern, daher bitte sehr
Dann nimm das erste Suchergebnis und lass es Dir vorlesen, wenn es zu viel Mühe macht, es selbst zu lesen

 

[Saugkraft]

Vielleicht machst Du Dir ja selbst mal die Mühe, entsprechendes wahrzunehmen oder Google zur Hilfe zu nehmen. War ja klar, daß ich speziell für Dich das Internet in Gänze hätte posten müssen...

Also bei allem Respekt. Wenn ich eine These aufstelle, dann mache ich wenigstens den Versuch, sie zu belegen und wälze das nicht auf andere ab. Soviel Zeit sollte man sich in einem Forum nehmen.

Den Beweis einer Nichtexistenz zu erbringen ist ungleich schwerer als umgekehrt.

Stichwort: Kritischer Rationalismus

Ich will dich hier jetzt gar nicht abbügeln, das kannst du mir glauben, aber deine Beiträge sind übersäht mit Adjektiven und das vermittelt den Eindruck, dass du da gefühlt argumentierst.

Ich möchte Dich ja nicht überfordern, daher bitte sehr
Dann nimm das erste Suchergebnis und lass es Dir vorlesen, wenn es zu viel Mühe macht, es selbst zu lesen

Nennst du das konstruktiv Diskutieren?

 

[spoege]

Danke für deine Belehrung, wie man Google benutzt. (Das lustige Filmchen ist mir hier öfter begegnet, wenn jemand seine behauptung nicht belegen konnte.)

Ich halte es aber für sinnvoller, wenn du dir die Artikel zu deinen Suchbegriffen "schuld deutsch juden" selbst durchliest. Auch der Wikipedia-Artikel über den Begriff "Kollektivschuld", den du mir speziell ans Herz legst, kann nicht als Beleg für deine nationalen Gefühlswallungen dienen, im Gegenteil.

Du kannst mit "schuld deutsch juden" hier ohne nun mich weitermachen.

 

[JensemannWF]

Also bei allem Respekt. Wenn ich eine These aufstelle, dann mache ich wenigstens den Versuch, sie zu belegen und wälze das nicht auf andere ab. Soviel Zeit sollte man sich in einem Forum nehmen.
Den Beweis einer Nichtexistenz zu erbringen ist ungleich schwerer als umgekehrt.
Stichwort: Kritischer Rationalismus
Ich will dich hier jetzt gar nicht abbügeln, das kannst du mir glauben, aber deine Beiträge sind übersäht mit Adjektiven und das vermittelt den Eindruck, dass du da gefühlt argumentierst.
Nennst du das konstruktiv Diskutieren?

Den Versuch habe ich gemacht; Ergebnis ---> ist ja nur ein Publizist....
Das vieles gefühlt argumentiert ist, habe ich ja schon mehrfach geschrieben; für das Gefühl gibt es aber nicht wenig Input, was jeder gern selbst ergooglen kann.
Was die Rüge bezüglich kostruktivem Diskutierens angeht: Die ist berechtig, aber hier liegt mir noch das "Natürlich bist du nicht "braun", sondern nur objektiv. " als Polarisierung schwer im Magen und ließ mich maximal scharfkantig werden.

 

[JensemannWF]

Danke für deine Belehrung, wie man Google benutzt. (Das lustige Filmchen ist mir hier öfter begegnet, wenn jemand seine behauptung nicht belegen konnte.)

Ich halte es aber für sinnvoller, wenn du dir die Artikel zu deinen Suchbegriffen "schuld deutsch juden" selbst durchliest. Auch der Wikipedia-Artikel über den Begriff "Kollektivschuld", den du mir speziell ans Herz legst, kann nicht als Beleg für deine nationalen Gefühlswallungen dienen, im Gegenteil.

Du kannst mit "schuld deutsch juden" hier ohne nun mich weitermachen.

Schade; kaum konfrontiert man Dich mit den von Dir erfragten harten Fakten, schon wird beleidigt reagiert...
Sei es drum...
Wahrheiten sind nicht besser, wenn es nur mehr Leute gibt, die sie wiederholen. Dazu recht im Allgemeinen auch ein Beispiel.
Die Opferrolle ist ja auch viel bequemer, wenn man mit Gutmensch nicht durchkommt....

 

[Holger_]

Zitat aus dem von dir angebrachten Wiki-Artikel:

Diese Begriffe werden jedoch auch als politische Schlagwörter rechter und rechtsextremer Gruppen verwendet.

Und genau das versuchst du ja hier auch...
Besorg dir ein, zwei, drei vernünftige Bücher zum NS, vielleicht auch was von Popper zum kritischen Rationalismus und denk da doch noch mal in Ruhe drüber nach. Ich hab' das studiert, könnte also auch Tipps geben. Aber vermutlich ist der universitäre Diskurs auch verseucht von Gutmenschen und Erfüllungsgehilfen der zionistischen Weltverschwörung...

 

[JensemannWF]

Zitat aus dem von dir angebrachten Wiki-Artikel: Und genau das versuchst du ja hier auch...
Besorg dir ein, zwei, drei vernünftige Bücher zum NS, vielleicht auch was von Popper zum kritischen Rationalismus und denk da doch noch mal in Ruhe drüber nach. Ich hab' das studiert, könnte also auch Tipps geben. Aber vermutlich ist der universitäre Diskurs auch verseucht von Gutmenschen und Erfüllungsgehilfen der zionistischen Weltverschwörung...

Wenn man Deiner Argumentation folgen möchte, ist selbst eine Stradivari ein Mordinstrument, weil man damit im Bedarfsfall auch jemanden erschlagen kann. Nur einen einzelnen Satz aus dem Wikipedia-Artikel herauszubasteln ist schwach. Wenn Du das "auch" Deines Zitates am besten noch weggelassen hättest, wäre es noch schwächer. Das wäre doch genau nach Poppers Geschmack?

 

[Saugkraft]

Aber vermutlich ist der universitäre Diskurs auch verseucht von Gutmenschen und Erfüllungsgehilfen der zionistischen Weltverschwörung...

Überhaupt nicht.

Wenn du Tipps zum Thema Erkenntnistheorie und Wissen hast, bin ich dankbar. Ich bin neulich bei Amazon über eins gestolpert, dass ich mir noch merken wollte, ist mir aber total durchgerutscht.

Sonstige Literatur ist ebenfalls willkommen.

 

[Holger_]

Ging' ja auch weniger um den Satz als vielmehr die Kontextualisierung zu deinen Beiträgen hier. Aber gut, Fakten. Eine kleine ngram-Suche zB zum Begriff Kollektivschuld widerlegt deine These -- dieser Begriff ebbt ab, genauso wie Holocaust, Weltkrieg und selbst Hitler. Von einer Flut kann im Moment jedenfalls keine Rede mehr sein, ganz unabhängig davon, wie man sich dazu positioniert...

Sehr schön, weil gerade gelesen, fand ich die Ausgangpunkte von Karl Popper, in denen er seinen intellektuellen Werdegang darlegt. Aufschlussreich und beindruckend! Und im letzten Jahr kam eine schöne, neue Einführung in die Erkenntistheorie auf den Markt, von Schnädelbach (wenn ich mich recht erinnere schreibt man den so ...), aber da bist du ja vermutlich schon drüber hinaus. Der Klassiker zum Rationalismus wäre ja die Objektive Erkenntnis, aber auch das solltest du ja schon kennen. Ist auch alles nicht soo mein Fachgebiet, ich hab Philosophie nur im Nebenfach gemacht