Russland marschiert in der Ukraine ein.

[Barry Lyndon]

Ich denke auch, dass Putin eher reagiert, als dass er agiert. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Mächtigere - die Cowboys - die Richtung vorgeben.

Beispiele: Raketenschutzschild, Natoosterweiterung, Libyen, Syrien, Iran, Afghanistan, usw.

Russland ist eine Großmacht in dekadenter Phase, bemüht, den Schein zu wahren und die letzten Machtreste zusammenzuhalten.

Das unsympathische am Westen, vor allem an der - von mir so verhassten - angelsächsischen Welt, ist diese aggressive Rücksichtslosigkeit, dieser unstillbare Durst nach immer mehr Macht, nach fortdauernder Einmischung.

Leben und leben lassen ... das kennen diese Puritaner nicht.

Beispiele hierzu hat das perfide England im 19. Jahrhundert genug geliefert, und die Cowboys des 20. und 21. Jahrhunderts sind nicht besser.

 

[mpinky]

Ich denke auch, dass Putin eher reagiert, als dass er agiert. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Mächtigere - die Cowboys - die Richtung vorgeben.

Beispiele: Raketenschutzschild, Natoosterweiterung, Libyen, Syrien, Iran, Afghanistan, usw.

Russland ist eine Großmacht in dekadenter Phase, bemüht, den Schein zu wahren und die letzten Machtreste zusammenzuhalten.

Das unsympathische am Westen, vor allem an der - von mir so verhassten - angelsächsischen Welt, ist diese aggressive Rücksichtslosigkeit, dieser unstillbare Durst nach immer mehr Macht, nach fortdauernder Einmischung.

Leben und leben lassen ... das kennen diese Puritaner nicht.

Beispiele hierzu hat das perfide England im 19. Jahrhundert genug geliefert, und die Cowboys des 20. und 21. Jahrhunderts sind nicht besser.

Ich muss dir da Zustimmen ...

 

[mpinky]

Diejenigen, die nur in Nahfeld-Kategorien denken. Hat er doch geschrieben.

Aber wehe jemand wagt es, dem Westen oder gar der NATO geostrategische und energiepolitische Interessen anzudichten. Diese möchten schließlich nur uneigennützig eine demokratische und freie Ukraine unterstützen während Russland langfristig die Expansion seines Staatsgebietes plant(e).

...

 

[stonefred]

Das unsympathische am Westen, vor allem an der - von mir so verhassten - angelsächsischen Welt, ist diese aggressive Rücksichtslosigkeit, dieser unstillbare Durst nach immer mehr Macht, nach fortdauernder Einmischung.

Leben und leben lassen ... das kennen diese Puritaner nicht.

Deswegen war ich schon immer gegen Merkels EU-Politik und in der Beziehung hat Schröder einmal etwas richtig gemacht. Zumindest hat er es versucht.

 

[JürgenggB]

Warum geht ihr beide eigentlich davon aus, Putin hätte initial mit der destabilisierung in der Ukraine zu tun.
Hat er nicht vielmehr nur auf die Ereignisse reagiert?

Oh, da wurde ich kräftig missverstanden! Ich meinte damit, das Russland heute anders reagiert als noch zur Zaren- und KPDSU-Zeiten. Die offenen Sympathiekundgebungen, nicht nur in diesem Forum, sind überwiegend konträr zu den Mainstream-Publikationen, man kann auch sagen, zu den Regierungsverlautbarern in den Verlagshäusern und Rundfunkanstalten zu Gunsten „unserer Amerikanischen Freunde". Mir zumindest ist nicht bekannt, dass Russland (nehmen wir ihre islamistischen Randstaaten aus) mit einer Aggressionsbereitschaft a la USA in allen Teilen der Welt zum „Wohle der Menschheit” auftritt. Und selbst in diesen Randstaaten treten sie nicht mit gewohnter alter Härte auf, agieren nicht „Brandherd” übergreifend gewalttätig, wie wir es von unseren Ami-Freunden gewohnt sind. Kurz, sie haben gelernt, dass es mehr Sympathien bringt, wenn man zurückhaltender ist. Dies sollte der Tenor meines Zweizeilers sein.

 

[Grettir]

Ich muss gestehen, dass ich in diesem Thread bisher keine Smypathiebekundungen für Putin gefunden habe. Weder versteckte noch offene. Die musst Du wohl geträumt oder Dir ausgedacht haben.
Was ich gefunden habe, ist allerdings die Zurückweisung einer und infamer Verdächtigungen und Verurteilungen, die der Sehnsucht nach einem neuen Kalten Krieg entspringen. Das ist für Kalte Krieger sicherlich dasselbe wie eine Sympathiekundgebung für ihren Feind, aber das liegt natürlich nur daran, dass man eben nicht mehr so gut sieht, wenn man bei allzu heftigen Bewegungen den Schaum vor ins Auge kriegt, den man vor dem Mund hatte.

 

[spoege]

Porkoschenko agiert nicht ungeschickt, sondern verbrecherisch.
Was, bitte schön, ist daran 'ungeschickt', die eigene Bevölkerung mit Bomben zu massakrieren??

Meine Aussage bezog sich auf die PR-Arbeit der ukrainischen Regierung, nicht auf den "Antiterror-Feldzug" (den ich, um das zum 800sten mal zu schreiben, falsch und unsinnig finde).

Das sind die Sätze, spoege, für die Du hier so angefeindet wirst. Brauchst Dich also nicht weiter zu wundern und das Unschuldslamm spielen ...

Sätze, die bewusst falsch interpretiert werden, und in denen nicht das steht, was auch du herausliest.

Den geschwärzten Satz bitte ich gnädigst näher auszuführen, denn ich verstehe ihn nicht.
Spoegsche Behauptung:
Der Westen hält die Untersuchungsergebnisse zurück, denn sonst würden diese Verhandlungen schwierig machen.

Gern. Meine Vermutung ist, dass ein Ergebnis, dass die Separatisten für den Abschuß des Passagierjets verantwortlich macht (selbst wenn dies nur ein "Versehen" war), Verhandlungen mit Russland erschwert bis unmöglich macht. Denn dass Russland die Separatisten unterstützt und mit Nachschub an Waffen und Kämpfern versorgt, bezweifeln nur noch wenige. Russland würde also mitverantwortlich für den Abschuß gemacht.

Ohne Einvernehmen mit Russland aber kann es kein Ende der Kriegshandlungen geben. Ein Ende liegt auch im Interesse der EU-Staaten.

Die in Verhandlungen mit Russland erzielten Vereinbarungen müssen der europäische Öffentlichkeit kommuniziert werden können – und vor allem von ihr akzeptiert werden. Dies wäre unmöglich, würde Russland öffentlich als Unterstützer von Terroristen dastehen, die ein ziviles Flugzeug runterholen und für fast 300 Tote verantwortlich sind. Auch Merkel könnte in Deutschland Verhandlungen mit Putin dann nicht mehr vermitteln. Daher ist es besser, wenn die Absturzursachen vorerst im Dunklen bleiben.

Die Situation ist also sehr schwierig: Putin setzt Zeichen in Richtung Verhandlungen. (Welche dies mE sind, z.B. die Auswechslung der russischen Kommandos der Separatisten, habe ich schon geschrieben.) Gleichzeitig demonstriert er nach innen Stärke und pflegt das Bild des Kümmerers um die russische Sache. Das ist sehr geschickt gemacht.

Die westlichen Staaten müssen nun dieses Abrücken nutzen und dürfen die russische Regierung keinesfalls in die Ecke des Aggressors stellen. (Egal, was sie wirklich denken.) Putin braucht einen Weg des Rückzuges, der wie ein Sieg aussieht. Sonst geht der Krieg in der Ukraine noch ewig weiter.

Sollte Putin keine wesentlichen Zugeständnisse machen, kann man die Untersuchung immer noch als Druckmittel einsetzen. (Zusammen mit verschärften Sanktionen.) Meiner Ansicht nach wird es letztlich darauf hinauslaufen, dass Russland die Krim behält, die Separatisten aber zurückzieht. Dafür bekommt Putin die Zusicherung, dass die Ukraine auf absehbare Zeit kein Nato-Mitglied werden kann. EU-Mitglied aber darf sie werden, möglicherweise mit einem Sonderstatus.




Warum verstehen wir uns nicht? Ich würde sagen, ihr glaubt, Politprofis der internationalen Liga wie Putin, Obama oder Merkel würden denken und fühlen wie ihr. Was ihr hier postet, sind eure eigenen Gefühle, Sortierungen, moralische Kategorien, die ihr auf Großmächte, Präsidenten und mächtige Strippenzieher projiziert.

Aber die sind nicht wie ihr.

 

[crab]

...
Gern. Meine Vermutung ist, dass ein Ergebnis, dass die Separatisten für den Abschuß des Passagierjets verantwortlich macht (selbst wenn dies nur ein "Versehen" war), Verhandlungen mit Russland erschwert bis unmöglich macht. Denn dass Russland die Separatisten unterstützt und mit Nachschub an Waffen und Kämpfern versorgt, bezweifeln nur noch wenige. Russland würde also mitverantwortlich für den Abschuß gemacht.

Ohne Einvernehmen mit Russland aber kann es kein Ende der Kriegshandlungen geben. Ein Ende liegt auch im Interesse der EU-Staaten.

Die in Verhandlungen mit Russland erzielten Vereinbarungen müssen der europäische Öffentlichkeit kommuniziert werden können – und vor allem von ihr akzeptiert werden. Dies wäre unmöglich, würde Russland öffentlich als Unterstützer von Terroristen dastehen, die ein ziviles Flugzeug runterholen und für fast 300 Tote verantwortlich sind. Auch Merkel könnte in Deutschland Verhandlungen mit Putin dann nicht mehr vermitteln. Daher ist es besser, wenn die Absturzursachen vorerst im Dunklen bleiben.

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Sollte Putin keine wesentlichen Zugeständnisse machen, kann man die Untersuchung immer noch als Druckmittel einsetzen. (Zusammen mit verschärften Sanktionen.)

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Warum verstehen wir uns nicht? Ich würde sagen, ihr glaubt, Politprofis der internationalen Liga wie Putin, Obama oder Merkel würden denken und fühlen wie ihr. Was ihr hier postet, sind eure eigenen Gefühle, Sortierungen, moralische Kategorien, die ihr auf Großmächte, Präsidenten und mächtige Strippenzieher projiziert.

Aber die sind nicht wie ihr.

Nee, die sind natürlich wie du und fühlen wie du, ist doch klar.

Ansonsten glaubst du also, Erkenntnisse über die Absturzursache von MH17 würden zurückgehalten, da umfangreichere Fakten oder gar Beweise für den Abschuss durch die Separatisten Russland derart belasten würde, dass notwendige Verhandlungen in Deutschland nicht mehr vermittelt werden könnten.

"Interessante" Sichtweisen ...

Da Putin, Obama, Merkel - also die Politprofis - so denken und fühlen wie du und nicht wie "wir" muss das ja stimmen.

 

[Grettir]

Glückwunsch, Spoege! Da war wieder eine zirkusreife Leistung. Genauso macht man das. Die Argumentation muss immer so laufen:

»Dies, meine Damen und Herren, Mesdames et Messieurs, ist das Ergebnis, das wir erreichen wollen. Nun passen Sie gut auf! Wenn ich diese umvorhandenen Stücken eines unbekannten Materials hier verdrehe, dieses in die Gegenrichtung kräusele, dann dieses Stück Fremdmaterial hier einsetze und die Enden gut verzwirbele, nun das Ganze mehrfach um den Leib wicklele, dann ordemtllich straff ziehe… und nun… Trommelwirbel, Licht aus… nun kommt noch etwas, das ich nur im Dunklen machen kann, und dann… Trommelwirbel, Licht an: Voilà! Schauen Sie und staunen Sie! Es ist genau das herausgekommen, was ich versprochen hatte. Und das eigentlich vollkommen ohne Material. Probieren Sie es aus, Sie werden, sehen, das nützt Ihnen in jeder Diskussion. (Falls es Ihnen in einer Diskussion vor allem darauf ankommt zu siegen.)

Nutzanwendung: Wr wissen nichts über die Hintergründe des Abschusses, aber ich möchte und fordere, dass die Russen dahinterstecken. Mit Hilfe dieses Tricks kann ich zeigen, dass das durchaus sehr wahrscheinlich ist. Der wichtigste Schritt kommt aber noch: Ich muss nun diese Wahrscheinlichkeit im Gewissheit wandeln (das funktioniert durch Wiederholung und schrittweise Veränderung der benutzten Wörter), dann kann ich fordern, dass Russland sich zu seiner Schuld bekennt, und erweise mich als grundguter Mensch und wahrer Demokrat, der unermüdlich für den Sieg des Guten in der Welt wirkt. Vors allem habe ich so die Möglichkeit, jene, die sagen, man wissen einfach nicht genug, um ein Urteil zu fällen, in die Reihe der Befürworter Putin-Herrschaft zu stellen, und das ist doch ein schöner Erfolg.«

Donnernder Applaus.

 

[Mann im Mond]

Jo, Bielefeld!

um das mal klar zu stellen

 

[Blinddarm]

»Dies, meine Damen und Herren, Mesdames et Messieurs, ist das Ergebnis, das wir erreichen wollen. Nun passen Sie gut auf! Wenn ich diese umvorhandenen Stücken eines unbekannten Materials hier verdrehe, dieses in die Gegenrichtung kräusele, dann dieses Stück Fremdmaterial hier einsetze ...

Ich wüsste auch gern, was nun genau mit MH17 passiert ist. Ich wüsste auch gern, was in den LKWs genau drin war. Ich wüsste auch gern, welche Strategien die an dem Konflikt Beteiligten jeweils genau verfolgen. Ich weiß es aber nicht und du auch nicht. Uns bleibt nur, das vorhandene Informationsangebot so gut wie möglich zu nutzen, Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen und uns einen Reim auf die Sache zu machen. Das tun wir hier alle, auf mittlerweile über 600 Seiten. Wieso nur Spoege vorgeworfen wird, dass er x für wahrscheinlicher hält als y, ist mir ein Rätsel. Allein schon der Vorwurf, mit Vermutungen statt Fakten zu kommen, ist ein Witz - wir könnten den Thread dann eigentlich dichtmachen.

 

[spoege]

Glückwunsch, Spoege! Da war wieder eine zirkusreife Leistung. … (…) Donnernder Applaus.

Grettir, wenn jemand mich ernsthaft bittet, einen Satz von mir näher zu erläutern, dann musst du das schon ertragen. Dass wir beide nicht nur die russische Politik und ihre Strategien völlig unterschiedlich einschätzen, sondern du mich auch für einen üblen Gesellen hältst, ist seit mindestens drei Monaten klar. Das musst du nicht jeden Tag wieder dem Publikum in dieser Kindertheater-Manier neu vortragen.

Wer glauben möchte, dass die russische Regierung keine eigenen machtpolitischen Strategien verfolgt, sondern rein defensiv und immer besonnen auf die Aggressionen des Westens reagiert, soll dies gerne tun. Damit wäre Russland mit seinen warmherzigen, menschlichen und uneigennützigen Führern im Kreis der großen Mächte allerdings die einzige Ausnahme und würde die Geschichte der Politik auf eine neue Ebene heben.

 

[bernie313]

Mensch @spoege, warum hast du den Teil mit Rudolf Steiner entfernt, der war lustig.

 

[Chuonrad]

Mensch @spoege, warum hast du den Teil mit Rudolf Steiner entfernt, der war lustig.

Vielleicht, weil er weise genug ist zu begreifen und auch einzusehen, wenn er Unsinn geschrieben hat? Kann man nicht von allen Diskutierenden hier im Thread sagen.

 

[Grettir]

Wer glauben möchte, dass die russische Regierung keine eigenen machtpolitischen Strategien verfolgt, sondern rein defensiv und immer besonnen auf die Aggressionen des Westens reagiert, soll dies gerne tun.

Niemand hier glaubt, dass Russland das Reich des Guten ist. Es geht lediglich darum, dass Du uns einreden willst, dass der Westen das Reich des Guten sei und alles, was aus Russland kommt, nur böse sein könne. Du kannst Deinen Gegnern in der Debatte noch so oft das Wort im Munde herumdrehen, Du wirst nicht erreichen, dass sie gesagt haben, was DU Dir wünschst. Und je öfter Du dieses Manöver machst, desto deutlicher wird es auffallen.

 

[Chuonrad]

Niemand hier glaubt, dass Russland das Reich des Guten ist. Es geht lediglich darum, dass Du uns einreden willst, dass der Westen das Reich des Guten sei und alles, was aus Russland kommt, nur böse sein könne. Du kannst Deinen Gegnern in der Debatte noch so oft das Wort im Munde herumdrehen, Du wirst nicht erreichen, dass sie gesagt haben, was DU Dir wünschst. Und je öfter Du dieses Manöver machst, desto deutlicher wird es auffallen.

Meiner Ansicht nach, ist das Deine Interpretation. Ich meine, spoege hat oft genug geschrieben, dass er die Kritik am "Westen" teilt. Aber das schreibt er nicht hinter jeden Satz. Er teilt halt nur nicht Deine/Eure Meinung, das "der Russe" hier unschuldig handelt. Und daraus dreht ihr ihm einen Strick aus lauter Lächlichkeiten und Peinlichkeiten.

 

[Blinddarm]

Es geht lediglich darum, dass Du uns einreden willst, dass der Westen das Reich des Guten sei und alles, was aus Russland kommt, nur böse sein könne.

Fest steht: Irgendwas gefällt dir an Spoeges Beiträgen nicht, aber *das* kann es nicht sein, denn es ist ganz klar falsch.

 

[Grettir]

Allein schon der Vorwurf, mit Vermutungen statt Fakten zu kommen, ist ein Witz - wir könnten den Thread dann eigentlich dichtmachen.

Das stimmt nicht. Man könnte sich über das austauschen, was man weiß. Man könnte sich darüber ausrauchen, wie aus Ahnungen Gewissheiten werden, wenn sie in das Propagandaschema des Westens passen. Man könnte versuchen, diesem Mechanismus auf die Spur zu kommen, statt ihn einfach fortzusetzen. Das wären sehr interessant Themen, die ausreichen Möglichkeiten für fruchtbringende Kontroversen bieten. Und gerade dieser Gegenstand bietet dafür viel Material. Hingegen glaube ich nicht, dass das Training in der Fortsetzung des Kalten Krieges sinnvoll ist. Und ich bezweifle sehr, dass es etwas bringen kann, um die Probleme auf vernünftige Weise zu lösen. Und ich bestreite, dass dies die Absicht ist.

Meiner Ansicht nach, ist das Deine Interpretation.

Wessen Interpretation soll es denn sons sein, wenn ich sie vortrage?

 

[blocky1982]

Müssen wir jetzt hinter jedem Satz schreiben "Putin ist aber auch nicht unschuldig"?

Und die These, das klare Beweise gegen die Separatisten/Russland zurückgehalten wird, ist wieder eine typischen spoenge Logik um sich einen Sachverhalt richtig zu drehen (ähnlich wie sich die breite Mehrheit für die EU durch die Wahl einer prorussischen Präsidenten samt Partei in der Ukraine manifestierte).

Es gibt kaum verbale Entspannung gegenüber Russland, der Hilfskonvoi wurde aufs schärfste verurteilt.
Die NATO spielt öffentlich den Ernstfall eines Angriffs durch Russland durch
Wenn man hätte die umstände verbessern wollen, dann wäre es ja kein Probleme gewesen, genau diesen Konvoi zu nutzen. Kiew macht Vorgaben, Russland hält sich dran. IRK übernimmt den Transport, Feuerpause und beide Seiten betonen das ihnen um das wohl der Menschen geht.

Aber nicht mal das geht. Und der Situation werden Beweise zurückgehalten? Das klingt nun alles andere als glaubwürdig.
Zumal man ja zu Beginn nicht müde wurde, zu betonen man hätte eindeutige Beweise.
Die Ukraine wollte eh nicht mit den Separatisten verhandeln, klare Beweise für deren Schuld würde das endlich rechtfertigen.
Putin stände unter Druck etwas zu tun, ein bewiesener Abschuss durch die Separatisten,wäre vielleicht eine Möglichkeit die man auch in Russland als Grund für eine Distanzierung zu den Separatisten akzeptieren könnte.

 

[avalon]

Ich wüsste auch gern, was nun genau mit MH17 passiert ist. Ich wüsste auch gern, was in den LKWs genau drin war. Ich wüsste auch gern, welche Strategien die an dem Konflikt Beteiligten jeweils genau verfolgen. Ich weiß es aber nicht und du auch nicht. Uns bleibt nur, das vorhandene Informationsangebot so gut wie möglich zu nutzen, Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen und uns einen Reim auf die Sache zu machen. Das tun wir hier alle, auf mittlerweile über 600 Seiten. Wieso nur Spoege vorgeworfen wird, dass er x für wahrscheinlicher hält als y, ist mir ein Rätsel. Allein schon der Vorwurf, mit Vermutungen statt Fakten zu kommen, ist ein Witz - wir könnten den Thread dann eigentlich dichtmachen.

Ich sehe das auch so!

Meiner Ansicht nach, ist das Deine Interpretation. Ich meine, spoege hat oft genug geschrieben, dass er die Kritik am "Westen" teilt. Aber das schreibt er nicht hinter jeden Satz. Er teilt halt nur nicht Deine/Eure Meinung, das "der Russe" hier unschuldig handelt. Und daraus dreht ihr ihm einen Strick aus lauter Lächlichkeiten und Peinlichkeiten.

dito