Mac OS X 10.5 mit neume Finder?!

[grabmeru]

…In der Spaltendarstellung lässt sich das einfach mit klicken und quer-Scrollen machen. … Ich glaube eher, Du nutzt sie einfach nicht

Zuhause am Mac nutze ich praktisch ausschließlich die Spaltendarstellung (wobei ich dann in der Tat nicht alle Optionen brauche - obwohl ich sie durchaus kenne, so ist das nicht). Und eben deshalb kann ich ziemlich gut einschätzen, dass ich "den Job, den ich im Job mache" weder mit Listen- noch Spaltendarstellung ähnlich gut hinkriegen würde.

Spaltendarstellung würde noch am besten funktionieren, aber ich bräuchte drei, vier Fenster parallel - und selbst dann würden einige Operationen unbequemer ablaufen (fängt schon beim Zurechtfinden in den Fenstern an - in Exposé schauen Finder-Fenster in Spaltendarstellung immer so verflucht ähnlich aus usw. usf.).

Langer Rede kurzer Sinn: Ich kenne einfach Situationen, wo der Finder mit all seinen unterschiedlichen Möglichkeiten dem vermeintlichen '"Bug" des Windows-Explorer nicht das Wasser reichen kann. Mehr will ich gar nicht sagen.

 

[Andi]

...

Aha und was soll da passieren?

Hallo vava,

Du brauchst ein Fenster in Listenansicht mit Scrollbalken dann passiert schon was ctrl-k gehört auch noch dazu...

Gruß Andi

 

[vava]

ah! ok, danke

 

[fox78]

Achso, mit Scrollbalken tut sich da ja was

fox78

 

[SGAbi2007]

Hab jetzt nur bis Seite 7 gelesen und muss jetzt was fragen, weil sich die Frage mir einfach aufdrängt:
Ich bin erst seit Juli MacUser, hab seit 10 Jahren Computer und kenne folgende Betriebssysteme:
- DOS/Win 3.11
- Win 9x
- Win 2000/XP
- versch. Linuxdistributionen meist unter KDE
- Mac OS 7/8
- OS/2

Ich komme bisher mit dem Mac wirklich gut zurecht, obwohl es immernoch Dinge gibt, die ich unter anderen OSes besser gelöst fand. Ich bin kein Freak aber ich mag halt gern technische Geräte aller Art, mein Freundeskreis ist eher aus der Kategorie der Windows-PC-Kenner-und-Nutzer-aber-auch-ein-bißchen-Versteher und wenn die jetzt an meinen Mac kommen, fällt schnell auf, dass die unkomfortabler arbeiten als unter Windows. Ich bin gerne bereit mir die ganzen Shortcuts anzueignen, aber ich finde irgendwie, dass der Halbrofessionelle Windows-User die Windows-Funktioen leichter erreicht als am Mac.
Ich weiß jetzt nicht, ob jemand verstanden hat, was ich will, ich hoff es einfach mal...aber kann das irgendwie jemand betätigen, oder hat jemand ganz andre Erfahrungen?
Der Anfänger hats hier am Mac eindeutig einfacher und der Profi, der lernt das neue schnell, aber der, unter Windows auch mal die Rettungskonsole benutzt, aber den Befehl vorher erst nachschlagen muss, genau der arbeitet am Mac anfangs sehr sehr unproduktiv!

 

[Ulfrinn]

Ich bin gerne bereit mir die ganzen Shortcuts anzueignen, aber ich finde irgendwie, dass der Halbrofessionelle Windows-User die Windows-Funktioen leichter erreicht als am Mac.
Ich weiß jetzt nicht, ob jemand verstanden hat, was ich will, ich hoff es einfach mal...aber kann das irgendwie jemand betätigen, oder hat jemand ganz andre Erfahrungen?
Der Anfänger hats hier am Mac eindeutig einfacher und der Profi, der lernt das neue schnell, aber der, unter Windows auch mal die Rettungskonsole benutzt, aber den Befehl vorher erst nachschlagen muss, genau der arbeitet am Mac anfangs sehr sehr unproduktiv!

Nun, das ist nicht verwunderlich. Das Stichwort heißt „Gewöhnung.“

 

[autoexec.bat]

Nun, das ist nicht verwunderlich. Das Stichwort heißt „Gewöhnung.“

Wie? Ich dachte das Stichwort heißt "Intuition".

 

[Andi]

...

Hallo SGAbi2007,

kann ich sehr gut nachvollziehen.

"Pschikologie" ist das Stichwort...

Gruß Andi

 

[Ulfrinn]

Wie? Ich dachte das Stichwort heißt "Intuition".

Die Intuition kann aber nur dann wirken, wenn die Gewöhnung ihr nicht im Wege steht.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Nun, das ist nicht verwunderlich. Das Stichwort heißt „Gewöhnung.“

Wie? Ich dachte das Stichwort heißt "Intuition".

Intuition ist das, was man beim Einschalten eines Windows-Rechners ablegen sollte, damit die Gewöhnung Windows begreifen hilft.
Gewöhnung wiederum ist das, was man beim Umstieg von Windows auf den Mac ablegen sollte, damit die Intuition den Mac begreifen hilft.

 

[grabmeru]

…fällt schnell auf, dass die unkomfortabler arbeiten als unter Windows. Ich bin gerne bereit mir die ganzen Shortcuts anzueignen, aber ich finde irgendwie, dass der Halbrofessionelle Windows-User die Windows-Funktioen leichter erreicht als am Mac.
Ich weiß jetzt nicht, ob jemand verstanden hat, was ich will, ich hoff es einfach mal...aber kann das irgendwie jemand betätigen, oder hat jemand ganz andre Erfahrungen?

Kann ich wohl nachvollziehen. Ich glaube, das Stichwort heißt: "As time goes by" und die Diskussion hier dreht sich u.a. um die Symptome, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern. Und die Rahmenbedingung, die sich mit am meisten geändert hat, sind die User selber. Es gibt keine wirklichen Computer-Newbies mehr.

Ich meine damit, dass das Usability-Konzept des Mac unter den Rahmenbedingungen der frühen '80er entstanden war, d.h. es sollte die Benutzer aus der Welt der Schreibmaschinen und Leitz-Ordner (oder wie das Zeug in Amerika heißt ) in die Welt der Computer führen. Zu seiner Zeit und über Jahre hinaus einfach genial. Heute aber gibt es kaum noch Leute, die mit Computern noch nie zu tun hatten, sondern heute muss man die weitaus meisten Apple-Neukunden aus der Welt von Windows in die Welt von Apple führen. Und genau so, wie es damals Sinn gemacht hatte, ein paar gewohnte Konzepte aus der Bürowelt auf den Computer zu übertragen, macht es heute Sinn ein paar gewohnte Konzepte aus der Windows-Welt zu Apple rüberzuretten.

Die meisten Windows-User, die mal mit iTunes oder an einem Mac selber gearbeitet haben, sind durchweg davon angetan. Aber beim Finder setzt es aus. Die meisten behaupten, sie kämen mit dem Explorer besser zurecht, und in ein paar Punkten kann ich das nachvollziehen. Und dagegen kommt man nicht mehr an, diese Leute bekommst du nicht mehr "umerzogen".

Das heißt für mich, nach 20 Jahren und unter veränderten Rahmenbedingungen muss man auf Apple-Seite einfach mal seinen Standpunkt überprüfen.

 

[Ulfrinn]

Es gibt keine wirklichen Computer-Newbies mehr.

Tut mir leid, aber rotfl rotfl rotfl
Das stimmt nun wirklich überhaupt nicht. Ich kann dir reihenweise Gegenbeispiele nennen. Es gibt Leute, die nicht wissen was eine Datei ist. Die schalten ihren Rechner an und schaffen es dann gerade noch so die Symbole von Outlook und dem Internet Explorer auseinanderzuhalten. Das ist leider keineswegs übertrieben.

Und zu deinem zweiten Punkt: Deiner Argumentation nach solle der Mac für Plattformwechsel neu entworfen werden. Das sehe ich nicht so. Der Mac sollte für Rechnereinsteiger entworfen werden. Daß man sich bei einem Plattformwechsel umgewöhnen muß, liegt in der Natur der Sache. Das Mac OS ist nun einmal kein besseres Windows sondern ein eigenständiges Betriebssystem, mit allen Konsequenzen, die das nach sich zieht.

 

[sternenhund]

findermecker

ich bin erst zufrieden, wenn ich bei meinem mac neben der uhrzeit auch wochentag und datum sehen kann OHNE draufklicken zu müssen. hab ich steve schon bei system 6, 7, 8, 9 und X geschrieben. die antworten nichtmal!

ansonsten liebe ich den finder und finde der wird von mal zu mal besser.
i am happy!

ps: ich weiss es gibt wclock. benutz ich auch. aber dattatt datt nich ins os schafft ...

 

[abgemeldeter Benutzer]

@ grabmeru
Windows versucht doch genauso gewohnte Konzepte aus der Bürowelt auf den Computer zu übertragen. Windows-Konzepte (so es so etwas überhaupt gibt) auf Mac OS rüberzuretten wäre allerdings mit einen Verlust an Identität verbunden. Die meisten Mac-OS-X-Neukunden sind deshalb Mac-OS-X-Neukunden, weil sie die Schnauze voll haben von diesen Windows-Konzepten. Linux bietet da auch keine Alternative mehr, weil die Linux-Desktops KDE u.ä. eben diese Windows-Konzepte nacheifern.

Mal davon abgesehen hat der Finder von heute mit dem von vor 20 Jahren nicht mehr so viel gemein. Der Mac-OS-X-Finder ist ein Merger aus dem über Jahre weiterentwickelten Finder und dem Workspace-Manager von NeXTStep.

Wie gesagt, dass es beim Finder aussetzt, hat IMO damit zu tun, dass der Finder am besten seine Mächtigkeit hinter Einfachheit zu verstecken vermag. Damit sehen viele Leute die Mächtigkeit nicht. Sie belegen statt dessen den Finder mit dem Vorurteil nur für Anfänger geeignet zu sein (was sie selber natürlich nicht sein wollen), anstatt auszuprobieren und von der Mächtigkeit überzeugt zu werden.

Mac OS X und speziell der Finder schafft nämlich das Kunststück, für Einsteiger und Profis geeignet zu sein. (Im Gegensatz zu Windows, dass weder für Einsteiger, noch für Profis geeignet ist, sondern nur für etwas dazwischen, was man vielleicht mit "Leute, die sich viel damit beschäftigt haben, aber professionell nicht darauf angewiesen sind" beschreiben kann.)

 

[grabmeru]

Tut mir leid, Das stimmt nun wirklich überhaupt nicht. Ich kann dir reihenweise Gegenbeispiele nennen. Es gibt Leute, die nicht wissen was eine Datei ist. … Und zu deinem zweiten Punkt: Deiner Argumentation nach solle der Mac für Plattformwechsel neu entworfen werden. …

Da muss ich jetzt meinen Beitrag in den Kontext von dem Wortwechsel stellen, den ich zuvor mit .__ut hatte.

Er hatte das Verhalten des Windows-Explorer als "Bug" bezeichnet, ich hatte versucht ihm klarzumachen, dass das für bestimmte Anwendungsfälle in (größeren) Firmen so nicht zutrifft - und insofern hatte ich als "Anwender" immer noch "Büroanwender in Firmen, die leidlich bis ziemlich kompetent mit Windows arbeiten" im Kopf (aber nicht hingeschrieben). Vielleicht machen meine Einlassungen wieder mehr Sinn, wenn du sie in diesem Kontext siehst.

Zum Thema "neu entwerfen": Meine ich mitnichten so. Standort überprüfen heißt für mich nicht, dass man alles wegschmeißen und neu machen muss. Ich sollte halt nur mal schauen, ob alle meine Kunden die Dinge auch so sehen wie ich, oder ob ich nicht Dinge für einfach halte, die für einen Teil meiner Kunden bedeuten, dass sie sich etwas (für sie) Bewährtes abgewöhnen und durch etwas (in ihren Augen) Umständliches ersetzen müssen. (Soviel auch zu dem "Gewöhnung" vs. "Intuition" Geplänkel von oben). Also nicht alles neu und anders machen, aber vielleicht etwas dazunehmen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Er hatte das Verhalten des Windows-Explorer als "Bug" bezeichnet, ich hatte versucht ihm klarzumachen, dass das für bestimmte Anwendungsfälle in (größeren) Firmen so nicht zutrifft

Allerdings steht der Bug, dass in Listen die Ordner einzeln sortiert werden in keinem Zusammenhang mit der Tatsache, dass in der Baumdarstellung links (darauf beziehst Du Dich ja in den Anwendungsbeispielen) nur Ordner angezeigt werden.

Übrigens hast Du mir die Vorteile des Verhaltens (des Bugs) und der Baumdarstellung gegenüber der Spaltendarstellung nicht plausibel machen können.

Also nicht alles neu und anders machen, aber vielleicht etwas dazunehmen.

Würde allerdings dazu führen, dass die Leute beim Plattformwechsel nicht von ihren - komplizierten - Gewohnheiten Abstand nehmen und Mac OS X würde zu so etwas verkommen, was KDE o.ä. ist, statt eine wirkliche Alternative zu sein. Apple sollte nicht versuchen, sich bei nicht umsteigewilligen Umsteigern zu prostituieren.

 

[grabmeru]

@ grabmeru
…Windows-Konzepte (so es so etwas überhaupt gibt) auf Mac OS rüberzuretten wäre allerdings mit einen Verlust an Identität verbunden. Die meisten Mac-OS-X-Neukunden sind deshalb Mac-OS-X-Neukunden, weil sie die Schnauze voll haben von diesen Windows-Konzepten. …

Ich glaube nicht, dass der Mac durch die Zweitastenmaus an Identität verloren hat, und er würde es auch nicht durch Dateikopieren mit Cmd-X etc. an Identität einbüßen. Und meine Beobachtung ist lediglich, dass Windows-Nutzer von Viren, Registry etc. die Schnauze voll haben, die meisten Mac-Applikationen sehr mögen, aber beim Umgang mit Dateien den Finder nicht als das Wahre empfinden.

Wie gesagt, dass es beim Finder aussetzt, hat IMO damit zu tun, dass der Finder am besten seine Mächtigkeit hinter Einfachheit zu verstecken vermag. Damit sehen viele Leute die Mächtigkeit nicht. Sie belegen statt dessen den Finder mit dem Vorurteil nur für Anfänger geeignet zu sein (was sie selber natürlich nicht sein wollen), anstatt auszuprobieren und von der Mächtigkeit überzeugt zu werden.

Jetzt mache ich vielleicht doch ein Beispiel. Ich möchte ein paar Dateien von A nach B kopieren. In Windows mache ich den Explorer auf, klicke mich im Explorer-Baum gemütlich zum Ziel- und Quellverzeichnis, wähle dort rechts im Dokumentenfenster die Dateien aus, scrolle in der Explorerleiste gemütlich so weit, dass ich das Zielverzeichnis sehe, ziehe die Dateien rüber und gut ist. Total stressfrei, auch auf dem Laptop ohne Maus, nur mit Trackpad.

Auf dem Mac habe ich zwar 'zig Möglichkeiten aber entweder muss ich mehrere Fenster aufmachen und die in Exposé wieder richtig treffen (und zwischendrin ja nicht die Trackpad-Taste loslassen!) oder ich muss (mit gerückter Taste) den richtigen Ordner treffen damit der wieder aufspringt usw. usf. Ich kann mir einfach kein (einzelnes) Fenster mit einer stabil bleibenden und übersichtlichen Arbeitsumgebung für meine Dateioperationen anlegen (wegen der Übersichtlichkeit ist die Listenansicht nicht so toll). Und je mehr Quellverzeichnisse involviert sind, desto komplizierter wird die Sache.

Mein Punkt ist halt, dass ich einfach einen Hals kriege, dass eine Operation, die ich tagsüber im Job zigmal ohne Stress über die Bühne kriege, auf dem Mac in ein Geziehe und Geswitche und Ordner-richtig-treffen und ja-nicht-die-Trackpad-Taste-loslassen ausartet. Himmel!

 

[Knoppaz]

Jetzt mache ich vielleicht doch ein Beispiel. Ich möchte ein paar Dateien von A nach B kopieren. In Windows mache ich den Explorer auf, klicke mich im Explorer-Baum gemütlich zum Ziel- und Quellverzeichnis, wähle dort rechts im Dokumentenfenster die Dateien aus, scrolle in der Explorerleiste gemütlich so weit, dass ich das Zielverzeichnis sehe, ziehe die Dateien rüber und gut ist. Total stressfrei, auch auf dem Laptop ohne Maus, nur mit Trackpad.

Du kannst genauso zwei Fenster öffnen, dich "gemütlich" zu jeweils quell- und ziel-verzeichnis klicken, die dateien markien und rüberziehen (auch ohne expose).

sehe da keinen mehr aufwand weder beim einen noch beim anderen, ist halt ein anderer weg, beim mac os halt mit zwei fenstern ohne vollbild, das ist halt das prinzip.

 

[grabmeru]

Jetzt sind wir ja im wahrsten Sinn des Worts "Über-Kreuz"…

Allerdings steht der Bug, dass in Listen die Ordner einzeln sortiert werden in keinem Zusammenhang mit der Tatsache, dass in der Baumdarstellung links (darauf beziehst Du Dich ja in den Anwendungsbeispielen) nur Ordner angezeigt werden.

Nein, ich beziehe mich nicht bloß auf den Explorerbaum links, sondern auf die Kombination von Explorerbaum mit aufgeklappter Hierarchie und dem Dokumentenfenstern (mit den Ordner oben). Hatte ich - dachte ich zumindest - so beschrieben:

"…Wenn ich die Hierarchien kenne, wird links geklickt, und wenn ich mich dann orientieren will, wird rechts geschaut und dort dann weiter durchgeklickt. Die "zwei verschiedenen Dinge" haben halt in zwei verschiedenen Situationen ihre Vorteile: Im Dokumentenfenster kann man sich besser orientieren und an die richtige Stelle herannavigieren. Die Explorerdarstellung hat dann ihre Vorteile wenn man die unterschiedlichen Stellen gefunden hat, und sich dann nach und nach die notwendigen Dateien zusammensucht."

Übrigens hast Du mir die Vorteile des Verhaltens (des Bugs) und der Baumdarstellung gegenüber der Spaltendarstellung nicht plausibel machen können.

Weshalb ich lediglich geschrieben habe, ich hätte es *versucht*.

Würde allerdings dazu führen, dass die Leute beim Plattformwechsel nicht von ihren - komplizierten - Gewohnheiten Abstand nehmen und Mac OS X würde zu so etwas verkommen, was KDE o.ä. ist, statt eine wirkliche Alternative zu sein. Apple sollte nicht versuchen, sich bei nicht umsteigewilligen Umsteigern zu prostituieren.

Alternative sein ist kein Selbstzweck und (…räusper…) das mit dem sich für *Kunden* zu prostituieren, das meinst du jetzt aber nicht wirklich ernst??!!

 

[abgemeldeter Benutzer]

Ich glaube nicht, dass der Mac durch die Zweitastenmaus an Identität verloren hat, und er würde es auch nicht durch Dateikopieren mit Cmd-X etc. an Identität einbüßen.

Da bin ich allerdings andere Meinung. Und ich finde, dass schon viel zu viele Windows-Dinger übernommen worden sind. Man sieht das auch daran, dass es Leute gibt, die es schaffen mit Mac OS X so kompliziert zu arbeiten, wie unter Windows. Das dürfte eigentlich nicht sein.

Ich kann mir einfach kein (einzelnes) Fenster mit einer stabil bleibenden und übersichtlichen Arbeitsumgebung für meine Dateioperationen anlegen

Der Finder ist dafür konzipiert, flexible Arbeitsumgebungen übersichtlich anzuzeigen. Außerdem ist der Finder nicht dazu ausgelegt, nur mit einem Fenster zu arbeiten. Warum sollte man das auch? Wenn Du Dich allerdings darauf versteifst, dass Du unbedingt nur ein Fenster geöffnet haben willst, dass ist der Finder wirklich nichts für Dich. Doch welchen Grund gibt es, immer nur ein Fenster geöffnet zu haben? (Selbst die M$-GUI heißt Windows und nicht Window.)


Im übrigen, "Ordner-richtig-treffen und ja-nicht-die-Trackpad-Taste-loslassen" musst Du bei Deinem Beispiel im Explorer genauso, wie beim Finder. Das ist eine grundlegendes "Problem" beim Dateimanagement über die GUI.
Das Ordner-richtig-treffen-Problem kann man leicht umgehen, indem man das zum Ordner gehörende Fenster öffnet. (Man die Fenster auch versetzt hintereinander anordnen, das hintere Fenster kommt automatisch nach vorne, wenn man die Datei drauf zieht.)