Live Mixing mit VST-Plugins - Erfahrungen mit passenden Host-Softwares?

:D drumcomputer und sampler haben wir vor 20 jahren schon live auf der bühne mit atari und notator(creator) synchron laufen lassen
damals hatten unser drummer auch schon mit klick bzw. triggerpads gespielt...
 
Ich hab mir den Ableton Link aus Faulheit nicht angesehen, aber ich nehme an da bei Depeche Mode gehts nicht nur um Schlagzeugspiel zum Sequenzer oder Samples triggern, sondern Audiobearbeitung mit Ableton Plugins in Echtzeit.
Finde ich persönlich auch recht gewagt. Wie die Live klingen weiß ich nicht, ist nicht meine Mucke. Aber mischen müssen möcht ichs nich ;)

Ein aktuelles ProTools TDM System wird sicher mit sehr geringer Latenz arbeiten, aber dann schleppt man zwingend einen Standrechner (wegen der PCI-DSP-Karten) und mindestens ein Digidesign Interface mit. Insgesamt nicht so mobil, ich vermute der TE dachte an eine Laptop-Lösung, und vor allem teuer.
So teuer daß man dafür auch ein kleines Allen&Heath iLive oder ein Yamaha LS9 kriegt - Größenordnung 12.000 € erreicht ein halbwegs ausgebautes TDM System locker.
 
Schön dass die Diskussion hier noch weiter geht!
Also, ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund dafür, dass es nur mit tdm Plugins und protools möglich sein sollte, das latenzmäßig vernünftig zu machen. Ich hab mal eine Tabelle mit Latenzen aller waves-Plugins angeschaut, dort hatten z.B. alle tdm Plugins ca. 3 Samples mehr Latenz als ihre vst Kollegen. Und von denen hatten wiederum ne ganze Menge auch 0 Samples Latenz angegeben. Klar dass man bei zeitlich kritischen Sachen aufpassen sollte dass man es nicht zu sehr verzögert, aber wenn man entsprechende Plugins mit 0 Samples Latenz jeweils auf meinetwegen Drums und Bass hat, wird das nicht wirklich hörbar sein denke ich. Und auch z.B. ein 64 Samples verzögernder C4 auf dem Gesang wird man als Zuhörer sicher nicht spüren. Klar dass der Sänger dann ein vorm Plugin analog gesplittetes Signal für seinen Monitor bekommt. In so fern: Ich werde es sicher ausprobieren wenn sich die Möglichkeit ergibt und dann meine Erfahrungen hier veröffentlichen!
 
gelöscht: wollte gerade Cubase vorschlagen, hatte übersehen das es schon probiert wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
EnGL vergiss tabellen :D das sind fast immer wunschbilder

du hängst ja manchmal mehrere plugins im kanal hintereinander, weil es erwünschte resultate ergibt
und im protools kann ich mir latenzen pro kanal in echtzeit anzeigen lassen, da machen so manche nicht tdm plugs bis zu 333 ms
frag mal nach in professionellen tonstudios, warum sie noch immer mit tdm arbeiten ......

oder schau mal in einem nativen system mit über 60 spuren und ca. 120 plugins, was du da für eine verschiebung hast,
und sag mir bitte nicht, dass vst keinen mist macht !
 
Je nach Art der Plugins kann es eine 0 Samples Latenz garnicht geben. Kompressoren mit Vorwärtsregelung verzögern das Signal prinzipbedingt zwingenderweise.
Sogar in Hardwaregeräten, z.B. Jünger d01 und d02 Kompressor.
Und man darf das Prozessieren von Dateien die von Festplatte abgespielt werden nicht vergleichen mit dem Live-Processing in einem Mischerkanal der Host-Software bei scharfgeschalteter Record-Taste oder Input-Only-Monitor.
Immerhin muß das Signal durch den kompletten Rechnerbus und außendran hängen schlimmstenfalls noch A/D bzw. D/A Wandlung. Das geht nicht ohne Latenz vonstatten.
Ein ProTools LE bzw. nicht-TDM System erzeugt auch auf aktuellen Rechnern mit aktiven Plugins im jeweiligen Kanal während der Aufnahme Latenzen einer Größenordnung, die es unmöglich machen das Signal "hinter dem Aufnahmekopf", also durch den Rechner zu hören während man einspielt. Wenn man das will muß man "low-latency-monitoring" aktivieren und das deaktiviert komplett alle Plugins der Session.
(Ich beziehe mich jetzt auf ProTools weil ich das benutze und mit anderen Systemen keine Praxiserfahrung habe).

@EnGL - laß Dich von Versuchen nicht abbringen, ich bin selbst neugierig ob das praktikabel ist, habe nur leider keine Möglichkeit das selbst zu checken. Auf meinen Beschallungsjobs kann ich mir keine Experimente leisten, oder anders gesagt der Kunde hat dafür selten Verständnis ;)
 
natürlich sind wir alle gespannt darauf, ob bzw. wann es native systeme gibt, die so was möglich machen werden in verbindung mit mixern...

funkminister, manche plugins bekommt man eben nicht als tdm, wie zb.der dynamische hofa eq,
rtas plugins schalte ich erst beim mixen scharf, oder du sendest den editierten kanal und machst eine neue audiospur daraus
 
So,

am Wochenende hab ich's mal ausprobiert. War ein Konzert in einer kleinen Location, ca. 150 Zuhörer, den Haupt-Act hab ich "klassisch" nur mit dem was im siderack war gemixt, die supportband habe ich in Absprache mit den Musikern zum Teil mit Plugins gemischt. Nur zum Teil weil die souncheckzeit nicht reichte um es ausführlich zu probieren, ich hätte mehr vor gehabt.

So sah das setup aus:
Pult war ein Midas XL200, als Interface habe ich leider nur ein Tc konnekt 48 bekommen. Die Plugins habe ich in einer Demo Version von Waves multirack geladen, demnach konnte ich auch nur Waves Plugins nutzen.

Eingesetzt habe ich im Bass einen ssl g-Channel und einen C1 + Renaissance Bass auf einem weiteren gesplitteten Kanal. Der Gesang hat auch nen ssl chanelstrip bekommen so wie einen C4. Außerdem habe ich noch 2 TrueVerb mit nem kleinen Raum und ner plate laufen lassen.

Das sind meine erfahrungen:

Generelle Machbarkeit: Es funktioniert! Im frontmix fällt die Latenz schlicht und einfach gar nicht auf, den Monitor würde ich trotzdem damit nicht befeuern. Dass eine Latenz da ist merkt man nur wenn man direktsignal und bearbeitetes mixt. Insgesamt kann es mit einem besseren Interface aber auch nur besser werden.

Die Software: Waves multirack ist ok, ich würde dafür aber nicht so viel Geld ausgeben. Die Nachteile sind für mich, dass man keine Plugins von anderen Anbietern nutzen kann, nur effektketten mit einem physikalischen Eingang und einem physikalischen Ausgang bilden kann und keine komplexeren routings bastel kann. Außerdem wäre die Möglichkeit mehrere Plugin-GUIs gleichzeitig sehen zu können gerade für Kompressoren gut. Positiv finde ich aber die generell einfache Bedienung und die speicherfunktionen.

Die Plugins/Bedienung: Mir ist TrueVerb als effektives Werkzeug schon nach dieser einen Live-Benutzung ans Herz gewachsen, ich habe mit wenigen Klicks das Ergebnis bekommen was ich gesucht habe, damit war ich schneller als am Hardware-effektgerät. Auch der C4 leistet einen guten Job, er bringt die stimme gut nach vorne, so kann man das gar nicht mit normalem siderack-Besteck fabrizieren. Die stimme ist bei geringerem Pegel hier wirklich besser durchgekommen. Auch dieses Plugin ist auf Maus-Bedienung optimiert, tut also gut. Die ssl g-channel klingen zwar prinzipiell gut und haben Potential den Sound nach vorne zu bringen, dieses wird aber durch eine umständliche Bedienung der drehknöpfe mit der maus ausgebremst. Ich will behaupten dass hier die größten verbesserungsmöglichkeiten liegen, ein hardwarecontroller wär für mich Voraussetzung um solche prinzipiell echt guten soundwerkzeuge ernsthaft häufiger im livebetrieb einzusetzen. Noch ein Wort zum Renaissance Bass, der kann den Bass echt mächtig aufblasen, ist ein netter Effekt, den man aber bloß nicht überstrapazieren sollte. Nettes Spielzeug, hat aber von allen eingesetzten Plugins den Sound am wenigsten nach vorne gebracht, man kann auch gut ohne nen fetten Sound fahren.

Fazit: Ich werde das Thema weiter verfolgen, andere Software ausprobieren und mir Gedanken darüber machen wie ein praxisgerechter hardwarecontroller aussehen könnte. Grundsätzlich sehe ich da aber sehr viel Potential drin.
 
wieviele kanäle und wieviele plugins gesamt hast du jetzt im einsatz gehabt?
 
Ich habe in 3 Kanäle inserts eingeschliffen und 2 effektsends in den Computer geschickt. Sprich, ich hatte 5 racks in multirack mit insgesamt 8 Plugins. Ich hätte auch noch mehr probiert, aber dafür reichte die Soundcheckzeit nicht, da bin ich was eq und kompressoreinstellung angeht mit Hardware-Reglern noch deutlich schneller.
 
Moin!

Das liest sich ja wirklich sehr interessant, kannst Du die Latenz ungefähr beziffern?
Ein anderes Audiointerface wird leider nicht unbedingt Verbesserung bringen, ich würde für kritische Anwendungen zwar immer RME bevorzugen aber nicht aus Gründen der Latenz sondern wegen der insgesamt hervorragenden Qualität.
Ich schrob es schon weiter oben, die Latenz hängt maßgeblich von Rechnerleistung und der verwendeten Software ab, solange man kein System mit Hardware-DSPs benutzt. Die Zeit die der A/D-D/A Vorgang im Interface braucht, ist vernachlässigbar.

Wie verhält es sich denn mit den Waves-Plugins - braucht man da eine separate Lizenz für das Multirack, oder kann man schon vorhandene Plugins benutzen?
Bei deren Preisen schon ne interessante Frage.

Wobei die Kiste für mich nach wie vor nicht interessant ist, mangels potentem Rechner und Interface und weil das A&H iLive mit dem ich unterwegs bin kaum Wünsche übrig lässt. Nicht übermäßig viele, aber sehr praxisgerechte Effekte: gute und ausführlich einstellbare Hallalgorithmen, Chorus bzw. ADT (super zum Gesang anzuckern), ein Infra-Bass-Harmonizer (zum dickmachen untenrum) und seit Firmware 1.81 sogar Parallelkompression.
Nur ein "echter" EMT Hall wäre nochmal lecker :) aber leider ist auch deren Betriebssystem nicht offen für Fremd-Plugins, wohl auch weil das Pult auf embedded Linux läuft.
 
für ein kleines projektstudio durchaus was feines, es ist eigentlich zum recorden gedacht,
wenn du da jetzt noch ein macbookpro mit schmalz ( 16gb, i7...) dazurechnest, bekommst ja schon einen super digitalmixer :) - ich mein für live !

ich mach mir in protools soviele wavesplugins gleichzeitig auf, wie ich will......
 
Buzolino ich glaub Du muss den Faden nochmal von vorn durchlesen ;)
Oder die Artikelbeschreibung von der Universal Audio Kiste...
Es geht dem TE doch gerade darum was das Teil (auch) ist - eine Plugin-Host-Plattform mit niedrigster Latenz für den Live-Mischbetrieb.
Das Audiointerface hat eben nicht nur Audio I/O sondern auch DSPs an Bord um die Plugins zu prozessieren und den Rechner-Prozessor zu entlasten.
Man braucht eben KEIN 3000€ MacbookPro dazu.
Und ein vernünftiges Digitalmischpult wie das von mir angesprochene iLive kostet ~16.000€ und brauch 2 Mann sowie nen Sprinter um es zu transportieren.
Genau das was der TE eben nicht wollte. Er sucht eine reisetaugliche Lösung als virtuelles Effekt-Rack für schon vorhandene örtliche Tontechnik.
Bestenfalls Plugin-herstellerunabhängig.

Alles klar?
 
mit 8 x line in ? um ca.2600,- ohne sonst nochwas
........ hust, hust

dann rechne doch mal ernsthaft alles zusammen, wirklich alles , was du für eine 5 personenband brauchst samt monitoring und pa, oder möchtest du dich etwa einfach mit deinem 19" gerät irgenwo gratis reinhängen :D so ganz ohne lieferwagen, quasi mitm fahrradl - sorry for provocation ;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du liest wirklich nicht was hier steht oder?

Aber ja doch, genau das möchte der Fragesteller. Keine eigene Beschallungsanlage.
Ein leicht transportables Effekt-Rack in Form von Software, um es an vorhandene PA anzuschliessen.
Es ist in Kreisen professioneller Beschaller völlig normal dass die örtlich vorhandene PA (Mischpult & Lautsprecher usw) benutzt wird, und nur eigene Effektgeräte und Mikrofone mitgebracht werden. Gerade wenn eine Band ihren eigenen Mischer und somit einen eigenen Sound hat, der wesentlich von bestimmten (Effekt)Geräten geprägt wird, geht das garnicht anders.
Technikverleiher haben meistens die üblichen Standard-Verdächtigen vor Ort und die tun es oft nicht, bzw es gibt einfach zuviele verschiedene. Und selbst kreierte Presets kann man bei den wenigsten Geräten auf Karte oder Stick speichern und mitnehmen.
Also hat man seine wirklich wichtigen Geräte immer dabei.

DAS WILL ER.
Zur Not mit dem Fahrrad...

Und lies was die Gerätebeschreibung. Analog 8x rein UND raus, plus digitale Ein-Ausgänge. Das reicht sehr wohl um 2 Hallräume in Stereo rauszukriegen (per Mono Eingang besaftet) und dann sind noch 4 mono Insertwege machbar.
Und nochmal, die Kiste hat DSP Power on Board um Audioprozessing zu machen, den Prozessor im Rechner zu entlasten und Latenzen niedrigst zu halten. Unter 2ms sind Live-tauglich!
Nix verstehen?!
 
Ja, funkminister hat mich in der Tat schon gut verstanden! Ich will definitiv KEIN Mischpult mit dem computer ersetzen. Und auch die Kostenrechnung, den Anschaffungspreis des computerbasierten sideracks mit einem digitalpult mit integrierten Effekten aufzurechnen ist an dieser stelle nicht zielführend, ich würde nämlich durchaus auch an solch ein Pult immer noch meine Effekte anschließen. Ich weis nicht in welchen größenordnungen du zu tun hast, aber ich bekomme regelmäßig mit wie selbst bei ner digico sd7 externe Effekte eingeschliffen werden, weil manche Sachen zum Teil mit den internen Effekten nicht machbar sind. Auch wenn solch eine Konsole preislich und von der soundqualität sogar Welten über der zitierten ilive liegt.
Zu dem Interface: Das sieht von den Features wirklich nach dem perfektem Gerät für mein Vorhaben aus. Danke für den Hinweis! Nur der Preis bewegt sich da aber doch in einer Region wo zu mindest ich nicht mal so eben aus Spaß zugreifen würde/könnte. Aber wenn sich das bewährt sicher ein Favorit bzw. Ziel.

Zur frage nach der Latenz: Genau beziffern kann ich sie nicht, man hörte halt nur schon nen heftigen kammfiltereffekt beim zusammenwischen mit dem "trockenen" Signal. Von RME erwarte ich da jetzt auch keine riesen sprünge im Bezug auf latenzminimierung, aber die Performance der RME Treiber ist meiner Erfahrung nach einfach besser. Und sie sind stabiler.
 
Genau die Treibersache ist das absolute pro RME Argument, und die Erfahrung kann ich auch nur bestätigen.
Weniger Latenz bringt das nicht aber das hatten wir jetzt ausführlichst durchgekaut :)

Ich bin auf unterschiedlichsten Veranstaltungen unterwegs, von 60 bis selten mal ~5000 Zuschauer. Und ich sehe oft Kollegen mit ihrem persönlichen Effekte Beauty Case trotz Digico oder M7 und mitgebrachter Pult Scene.
Bei nem Open Air letztes Jahr haben Torfrock ihr komplettes Besteck inkl. XL200 48ch mitgebracht - und die Summe an mein iLive übergeben ;)
Die Prinzen waren ne zeitlang auch mit 2 Racks voller goldener SPL Geräte und einem steinalten Midas unterwegs, selbes Verfahren wie bei Torfrock.
Ist also sehr gängig personalisiertes Equipment mitzuführen wenn man Wanderzirkus spielt.

Ich bin "nur" mit einer ABBA Tribute Show (die auch Top40 mucken) unterwegs, und habe angefangen mit nem Midas Venice 32 mit Siderack, dann ein LS9 benutzt und bin jetzt mit dem iLive voll zufrieden. Nur Digico oder ein digitales Midas wären noch ne Steigerung. Oder anders gesagt Luxus.
 
Genau, das "Effekt Beauty Case" ist genau das was ich will. Schöner hätte ich es gar nicht ausdrücken können ;) Nur dass das was ich mir vorstelle eher ein Beauty-Schrank wäre wenn es mit 19" Geräten bestückt wäre die das gleiche könnten.
 
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