Kontroverse zu 10.4 (Tiger)

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bebo schrieb:
Wer sich wirklich für die Neuerungen von Tiger interessiert sollte diesen Artikel von ArsTechnica lesen, bevor er hier Apple verteufelt. Darin ist auch beschrieben, warum man immer updaten musste und warum sich das ab Tiger ändern wird.

http://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.4.ars

habe den artikel auch (in teilen) gelesen als er herausgekommen ist - teilweise sehr interessant. das sagt der technikfreund in mir :)

der user in mir sagt - vor 10.4.2 bzw. .3 wird mein "tiger" nicht wieder freigelassen und bleibt in der box. tiger ist toll, aber mit den von mir eingesetzten anwendungen nicht stabil genug einzusetzen. dabei ist für mich unerheblich ob der fehler bei tiger oder den anwendungen liegt...
denke zu dem zeitpunkt, zu dem tiger auf .2 oder .3 kommt, werden auch die anwendungen so weit sein, daß man von buggy nicht mehr sprechen kann. solange wird bei mir der panther weiter schnurren :)

gruß
w

p.s. es ist wie beim auto - ich muß nicht wissen was die technik macht - sie soll funktionieren...
 
Dradts schrieb:
was heißt "wenn es so stabil ist"? war dir dein tiger gecrashed? :-o

ich denke du beziehst dich (auch ohne mich zu zitiren ;) ) auf dieses posting:

wonder schrieb:
wenn es so stabil ist wie mein 10.3.9 jetzt, dann werde ich der erste sein, der es wieder (!) aus der box befreit :)

nein - tiger ist mir nicht gekrashed - aber die anwendungen laufen nicht so rund, wie sie es unter 10.3.9 taten - ein grund für mein re-downgrade.
wie bereits oberhalb angedeutet, ist es für mich prinzipiell unerheblich, wovon das problem ausgeht - tiger, oder den aufsetzenden anwendungen. da ich nur standardanwendungen fahre, bin ich zuversichtlich, daß sowohl osx als auch die anwendungen bis zum erreichen von .2 oder .3 smooth miteinander harmonieren :)
dann kommt tiger wieder drauf - hoffe es wird dann combo-updates geben... :rolleyes:

gruß
w
 
@ lundehundt:

ob WIR den Eindruck erwecken wollen, mag dahin gestellt bleiben, ICH wollte ihn jedenfalls nicht erwecken - wie unschwer zu erkennen, habe ich auch Probleme mit klassischem Krankenschwester-Vokabular, sollte dennoch der Eindruck entstanden sein, so möge man es bitte zur Kenntnis nehmen, dass dies meinerseits in keinster Weise beabsichtigt war.

Ich nehme jetzt bewusst mal ein Teilgebiet zur Hand, wo mir die neue Gangart besonders schleierhaft ist: OpenGL. Soweit ich mich entsinnen kann, ist OpenGL eine von Apple favorisierte Technologie, ausnahmsweise würde ich diese als Schlüsseltechnologie bezeichnen.

Seit dem ich Tiger in der Mache habe, verabschieden sich vorzugsweise die Programme, die dezidiert Gebrauch von Open GL machen, namentlich insbesondere 3D-Applikationen, die gezielt auf die OpenGL-Kapazitäten einer Graphikkarte in Kopplung mit einem Treiber zurückgreifen. Ganz offensichtlich ist auch in diesem Bereich "etwas umgestellt" worden, wie es so schön diplomatisch ausgedrückt wurde. Wie gesagt: unter 10.3.9 laufen die nachwievor einwandfrei.

Ein Beispiel: Poser 6 erlaubt mit der von mir verwendeten 8500er ATI unter 10.3.9 das Rendern von Szenen MIT OpenGL Hardware Unterstützung, 10.4 schliesst dieses von Vornherein aus., schlimmer noch: die Vergrösserung der Renderumgebung per Handeingabe der Pixel-Abmessungen bringt Poser unter 10.4 zum Absturz, wird die Darstellung per Hand (also ungenau) in der Grösse per Drag geändert, passiert nichts. Unter 10.3.9 kann ich in Cinema 4D 9 OpenGL Hardware Unterstützung der Karte aktivieren, unter 10.4 ist das ausgegraut also von vornherein nicht anwählbar.

Natürlich könnte man sich jetzt hinstellen und sagen:

"Na da hätte Curious Labs oder Maxon eben Apple kontaktieren müssen, dann wäre das nicht passiert."

Nun lässt es sich aber nicht abstreiten, dass insbesondere Maxon sich von je her intensiv mit OpenGL beschäftigt hat. Da frage ich mich doch, ob der Kontakt von Maxon zu Apple schlagartig schlechter geworden ist oder aber Apple jemanden nicht informiert hat. Und das bei einer Schlüsseltechnologie.

Andererseits könnte man jetzt meinen: "das liegt doch am Treiber der Karte".

Das ist wirklich witzig, denn nach Installation von 10.4 und Nutzung von Poser 6 beispielsweise, war die OpenGL Problematik OHNE den letzt verfügbaren ATI Treiber schlimmer. Genauer: nachdem ich den letzt verfügbaren Treiber von ATI für diese Karte unter 10.4 installiert habe, nahmen die Probleme ab. Obwohl der Treiber NICHT dezidiert für 10.4 ausgelegt ist.

DAS möchte ich mal erklärt haben. Und zwar nicht von jemandem, der Tiger wegen der vermeintlich so tollen Features favorisiert, sondern am liebsten von Apple, denn wenn ich die Verhaltensweisen von OpenGL unter 10.3.9 und 10.4 vergleiche, dqann komme ich für meinen Teil zu dem Schluss, dass Apple hier zum Unguten etwas umgestellt hat, OHNE Informationen dort, wo sie notwendig gewesen wären, preis zu geben.

J
 
@lunde: 100% Zustimmung

@jens: Da komm ich jetzt nur schwer hinterher! Tiger ist also kein echter Nachfolger weil es alles zu Panther-Zeiten auch schon gab. Trotzdem ist Tiger aber so sehr verändert ( mehrfach zitierter arstechnica-Artikel), daß viele Deiner Anwendungen nicht mehr laufen! Anders oder nicht? Das Du bei 27 Fehlerberichten unzufrieden bist, ist verständlich. Aber mal anders gesehen: Vor 4.1 oder 4.2 ein Produktivsystem einsetzen zu wollen geht an der Komplexität heutiger OS'se doch wohl vorbei. Wollte man 100%ige Labortests mit allen Applikationen, dürfte sich der Preis pro Lizenz sicher deutlich erhöhen und die Markteinführung um Jahre verschieben. Da nähme ich lieber 2 Servicepacks und ich warte auch solange bis Diese draussen sind. Wie Du schon schriebst. Panther ist ein wunderbares Produktiv-System, warum sollte man es vorzeitig ersetzen? Ein Test Mac Mini vielleicht, mehr würd ich mich noch nicht trauen. Eben wegen der zahlreichen Änderungen ;)
Deswegen auf 386er zu setzen, da hät ich ja gleich beim 6502 bleiben können, da kann ich dann auch noch Assembler programmieren :D
 
Jens Liedtke schrieb:
Ein Beispiel: Poser 6 erlaubt mit der von mir verwendeten 8500er ATI unter 10.3.9 das Rendern von Szenen MIT OpenGL Hardware Unterstützung, 10.4 schliesst dieses von Vornherein aus., schlimmer noch: die Vergrösserung der Renderumgebung per Handeingabe der Pixel-Abmessungen bringt Poser unter 10.4 zum Absturz, wird die Darstellung per Hand (also ungenau) in der Grösse per Drag geändert, passiert nichts. Unter 10.3.9 kann ich in Cinema 4D 9 OpenGL Hardware Unterstützung der Karte aktivieren, unter 10.4 ist das ausgegraut also von vornherein nicht anwählbar.
Das lässt allerdings darauf schleißen, dass die Poser- und Cinema-entwickler hier sich etwas zusammengepfuscht haben. Unter OS X hat das Programm nicht zu entscheiden, ob OpenGL Hardware-unterstützt läuft oder nicht, das ist Aufgabe des Treibers.
DAS möchte ich mal erklärt haben. Und zwar nicht von jemandem, der Tiger wegen der vermeintlich so tollen Features favorisiert, sondern am liebsten von Apple, denn wenn ich die Verhaltensweisen von OpenGL unter 10.3.9 und 10.4 vergleiche, dqann komme ich für meinen Teil zu dem Schluss, dass Apple hier zum Unguten etwas umgestellt hat, OHNE Informationen dort, wo sie notwendig gewesen wären, preis zu geben.
Wenn die Entwickler unter Umgehung des Systems und der Vorgaben "Features" einprogrammieren, dann hat das nicht Apples Problem zu sein. Betriebssystems-Entwicklungen dürfen nicht von jedem dahergelaufenen pfuschenden Software-Entwickler gebremst werden.

Ich kann Dir ein anderes Beispiel nennen. Adobe Type Manager lief unter Mac OS 8.5 (oder war es 9) zum Sytemabsturz beim Systemstart, weil Adobe entgegen einer Empfehlung (eines Verbots) von Apples Seite auf eine bestimmte API in einer bestimmten Weise zugegriffen hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ wegus:

wenn ich die von Dir gestellten Fragen beantworten könnte, wäre ich wirklich glücklich, aber ich kann es nicht!

Apple selbst in Person von Oren Ziv stellt sich hin und sagt, OS 10.4 sei eine Weiternetwicklung - dass ich daraus interpretiere, es sei nichts "neues", mag mein Fehler sein, aber liege ich denn so falsch in der Annahme, dass Apple versucht hat, etwas wirklich "neues" einzuführen (was ich durchaus begrüssen würde), OHNE dabei etwas "altes" zu berücksichtigen?

Entweder, ich sage: "liebe User, wir haben etwas neues, um es im vollen Umfang ohne Probleme nutzen zu können, möge man bitte dieses und jenes machen" oder aber ich sage: "liebe User, wir wollen euch eine Weiterentwicklung präsentieren, macht euch bitte darauf gefasst, dass nicht alles so funktioniert, wie ihr es gewohnt seid." Letzteres hätte ich verstanden und auch entsprechend behandelt. Sich aber hinzustellen und zu sagen: "seht zu, wie ihr damit fertig werdet" (und so sieht es zumindest für mich derzeit aus), das halte ich für .... mir fehlen die Worte bzw. ich schreibe nicht das, was einer Zensur zum Opfer fallen würde.

10.4 ist im derzeitigen Stadium für meine Begriffe nicht zutreffend, 11 würde es eher treffen, und in Bezugnahme auf die Erfahrung, die Apple selbst anführt (im Vergleich zu 10.3.x) hätte ich bei all den Neuerungen eine wesentlich höhere Stabilität von 10.4 erwartet. Insbesondere auf die Technolgien, auf die Apple sich selbst bezieht: OpenGL - derzeit nicht zu gebrauchen, QuickTime - nichts als Ärger. VPN... AFS... FWOIP... Soll ich weitermachen?

J
 
._ut schrieb:
Unter OS X hat das Programm nicht zu entscheiden, ob OpenGL Hardware-unterstützt läuft oder nicht, das ist Aufgabe des Treibers.
Wenn die Entwickler unter Umgehung des Systems und der Vorgaben "Features" einprogrammieren, dann hat das nicht Apples Problem zu sein. Betriebssystems-Entwicklungen dürfen nicht von jedem dahergelaufenen pfuschenden Software-Entwickler gebremst werden.

Sehr richtig. Dann sei doch bitte so gut und erkläre mir, wieso der unter Umständen zusammengepfuschte Treiber der ATI Karte in Kombination mit dem zusammengepfuschten Feature eines seit Jahren anerkannten 3D-Programmes unter 10.4 für Ärger sorgt, aber nicht unter 10.3. Entweder, der Pfusch ist seit Jahren unentdeckt geblieben (wogegen diverse Treiberupdates und Programmupdates insbesondere im Bereich OpenGL der jeweiligen Treiber und Applikationen sprechen würden), oder aber es wurde in den Richtlinien zu OpenGL geändert. Von Apple.

Natürlich haben sich dann die Programm- und Treiber-Entwickler nach den neuen Vorgaben zu richten, keine Frage, aber wäre es dann nicht auch ein wenig eleganter, Apple hätte auch hier zumindest einen kleinen Hinweis gegeben?

J
 
ob WIR den Eindruck erwecken wollen, mag dahin gestellt bleiben, ICH wollte ihn jedenfalls nicht erwecken - wie unschwer zu erkennen, habe ich auch Probleme mit klassischem Krankenschwester-Vokabular, sollte dennoch der Eindruck entstanden sein, so möge man es bitte zur Kenntnis nehmen, dass dies meinerseits in keinster Weise beabsichtigt war.

vielleicht hat mich dein Advatar dazu animiert :)

Sorry vielmals wenn ich dir wirklich zu nahe getreten bin. Ich fand diese alte NASA Geschichte an der Stelle einfach zu weit her geholt

Auf dem offiziellen Developer Document von Apple (WhatsNewinOSX.pdf) das ich hier leider nur als pdf ohne referenz link habe, wird im Zusammenhang mit openGL nur der Quarz Composer als neues Developer Tool erwaehnt. Das framework von openGL ist laut dem Dokument nicht neu.

Die openGL Reference fuer Tiger enthaelt nur 2 neue Kommandos und 23 neue Konstanten fuer das API - also eigentlich keine weitreichende Aenderung. Warum sollte diese Information den Entwicklern nicht oder zu spaet bekannt gemacht worden sein? Die Zusammenarbeit zwischen ATI und Apple ist sicher gut.

http://developer.apple.com/document...Reference/OpenGLRefUpdate/OpenGLRefUpdate.pdf

OpenGL ist ein Teil von core image, heisst dann aber core openGL und hat ein eigens API was allerdings etwas neues ist. Ob in dem Fall die Zusammenarbeit von Apple und ATI schlecht war und bei wem die Schuld dafuer liegt entzieht sich meiner Kenntnis.

Cheers,
Lunde
 
Zuletzt bearbeitet:
Ebenso der meinigen. Ich starte Programme, lasse diese oder jene Funktion laufen und stelle fest, ob es funktioniert oder nicht. Womöglich sind lausige zwei Zeilen Schuld daran, dass nichts mehr geht. Und das fände ich armseelig.

Zur Krankenschwester:

Zu nahe getreten? Ich kann mit Krankenschwestern bestens. Und es schockiert oder beleidigt mich in keinster Weise, wenn Kritik vorgebracht wird, so lange sie in einer gewissen Form dargebracht wird. Aber ich springe definitiv aus keinem Fenster, nur weil WIR das jetzt so machen oder MAN DAS JETZT so macht. Sollte man so einen Sprung überleben, bliebe als Erfahrungserweiterung immerhin noch eine Krankenschwester als Endpunkt. Hat ja auch etwas für sich. <- Ironie in Dosen (WIN 95).

J
 
Jens Liedtke schrieb:
Sehr richtig. Dann sei doch bitte so gut und erkläre mir, wieso der unter Umständen zusammengepfuschte Treiber der ATI Karte in Kombination mit dem zusammengepfuschten Feature eines seit Jahren anerkannten 3D-Programmes unter 10.4 für Ärger sorgt, aber nicht unter 10.3.
Weil der Pfusch speziell für 10.3 (oder 10.2) zurechtgepfuscht wurde. Die haben da irgendeine Lücke gefunden, mit der sie die Richtlinien und damit die Treiber umgehen können, die jetzt geschlossen/geändert ist.
Entweder, der Pfusch ist seit Jahren unentdeckt geblieben (wogegen diverse Treiberupdates und Programmupdates insbesondere im Bereich OpenGL der jeweiligen Treiber und Applikationen sprechen würden), oder aber es wurde in den Richtlinien zu OpenGL geändert. Von Apple.
Das Erstere. Die Treiber innerhelb eines Mayor-Release sind immer nur Patches/Weiterentwicklungen der vorhandenen.
Natürlich haben sich dann die Programm- und Treiber-Entwickler nach den neuen Vorgaben zu richten, keine Frage, aber wäre es dann nicht auch ein wenig eleganter, Apple hätte auch hier zumindest einen kleinen Hinweis gegeben?
Sei Dir sicher, das haben sie.
Außerdem steht der Tiger-kernel schon seit Monaten unverändert.

Mit dem ATM damals war es das gleiche. Apple hat schon mehrere Versionen vorher schon darauf hingewiesen, nicht in dieser Art und Weise auf die Font-APIs einzugreifen. Erst als es dann krachte hat Adobe ein Update gemacht.
 
hmmm,

kann die teilweise sehr kritischen untertöne nicht wirklich nachvollziehen.

in kürze:

1. war ein OS beim release jemals bug-free? (nicht mal das C64er basic ;))
2. selbstverständlich ist 10.4 eine weiterentwicklung von 10.3 - was sonst?

punkt 2. ist doch nur eine frage der sichtweise. ich arbeite mit 10.2.8., wenn ich
nun auf 10.4.0 umstelle, werde ich sicherlich die vorteile von Tiger zu schätzen wissen (da ich dann ja Panther ausgelassen habe und mir persönlich dann der vergleich fehlt!)

sicher - nicht alles, was gerade neu ist (auch von Apple) muß nicht gleich besser sein - ist es aber i.d.R. :D

aber gut, nächste woche kommt mein neuer iMac G5 (den ich als "privatanwender" sehr wohl ausreizen kann, muß man ja nur WoW installieren oder besser noch Doom3) ;)

und wieso haben nur G5 user wirklich etwas von Tiger? so weit ich weiß nutzen doch alle cpu´s auch alle funktionen vom OS. ausnahme ist vielleicht coreimage, da manch ältere graka ja nicht unterstützt wird.

einige tools laufen mit G4 optimierung - das nützt mir und meinem G3 ja auch nix.

ist das damit gemeint? aber was ist in tiger, das nur G5 besitzer glücklich macht?

selber schuld, dann muß man halt ´nen G5 kaufen....(wenn man "MUSS") ;)


greetz
GF
 
._ut schrieb:
Weil der Pfusch speziell für 10.3 (oder 10.2) zurechtgepfuscht wurde. Die haben da irgendeine Lücke gefunden, mit der sie die Richtlinien und damit die Treiber umgehen können, die jetzt geschlossen/geändert ist.

Dann ist mir umso weniger verständlich, warum eine Apple-eigene Software wie beispielsweise "Motion" auf einmal auch Schwierigkeiten mit OpenGL hat. Wohlgemerkt: nicht die neue Version, die jetzt so eifrig beworben wird.

J
 
aber stimmt schon - jetzt extra 10.4. einzeln kaufen (wenn man schon 10.3.X hat) ist wohl nicht wirklich nötig.
 
Jens Liedtke schrieb:
Dann ist mir umso weniger verständlich, warum eine Apple-eigene Software wie beispielsweise "Motion" auf einmal auch Schwierigkeiten mit OpenGL hat.
Hat sie? Inwiefern konkret?
 
OpenGL Hardware Unterstützung ist unter 10.3.9 und 10.4 anwählbar - unter 10.4 stürzt Motion ab. Mit einem sauber installierten 10.4, ohne ATI Treiber und ohne irgendwelche andere Software.

J
 
So, nach Installations-Orgie läuft wieder alles butterweich, einfach klasse, wie sich OSX 10.4 installieren läßt, völlig ohne Probleme vom Panther zum Tiger, alle Programme laufen, absolut easy, habe allerdings völlige Neuinstallation gemacht, vorher alles Wichtige auf CD und DVD gebrannt, wurde von Tiger anstandslos übernommen.
Habe nun den Eindruck, dass die Applikationen ein wenig schneller schnurren als unter Panther.
 
lundehundt schrieb:
OpenGL ist ein Teil von core image, heisst dann aber core openGL und hat ein eigens API was allerdings etwas neues ist.

Öhm, hä? ;)

CoreOpenGL gibt es schon lange in OS X. Das ist einfach die OpenGL-API von OS X. Eine Ebene tiefer als Cocoa.

Das CoreImage diese nutzt ist doch dabei klar. ;)

@Jens

Zufällig beim Formatieren das Dateisystem ausgewählt, welches zwischen Groß/Kleinschreibung unterscheidet?
 
@ AtoZ
Ist die Grafikkarte eine originale?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
-Nuke- schrieb:
@Jens

Zufällig beim Formatieren das Dateisystem ausgewählt, welches zwischen Groß/Kleinschreibung unterscheidet?

Verstehe ich nicht, ich bitte um Erklärung.

@ _ut.

In keinem AGP war die 8500 "orginal" verbaut, aber wenn die Frage darauf zielen sollte, ob ich eine PC-Version geflasht habe, dann lautet die Antwort nein, es handelt sich um die Mac Edition.

J
 
GForce schrieb:
war ein OS beim release jemals bug-free? GF

Meine persönliche Erfahrung: Wenn, dann Panther (10.3).
Sowohl 8.0, als auch 9.0 (bzw. 9.04) haben bei uns bzw mir (Firma und privat) Schwierigkeiten gemacht. 10.0, 10.1 und 10.2 habe ich ausgelassen, bin erst bei 10.2.6 wieder eingestiegen. Da ich aber kein Tüftler bin (und mir auch nix aufgeschrieben habe), kann ich nicht beurteilen, ob das am OS von Apple lag oder an den verwendeten Programmen von Drittanbietern.
Tiger kann ich noch nicht beurteilen, ich installiere ihn jetzt mal auf meinem alten iBook G3 500 Mhz.
 
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