iTunes - Kopierschutz gehackt?

Sorry wenn ich jetzt polemisch werde:

In der derzeitigen Form haben Gesetze keinen Nutzen. Gesetze, so wie sie heute ueblich sind, sind voellig ungeeignet Kriminalitaet zu verhindern. Sie kosten den Staat ein heiden Geld und die Buerger sind veraergert. Also wozu? Gesetze machen nur daann Sinn wenn sie wesentlich restriktiver und unumgehbar gemacht werden. Und damit ist die Marschrichtung eigentlich klar.

Cheers,
Lunde
 
schnorri schrieb:
unberechtigtes nutzen einer fremden sache bleibt eine straftat.

Kann man hier ruhig so stehen lassen. Für urheberrechtlich geschützte Werke besteht wie schon öfter in diesem Thread erwähnt die Möglichkeit diese nicht-kommerziell und für den engen Bekanntenkreis zu kopieren. Dementsprechend ist die Nutzung nicht unberechtigt, dementsprechend keine Straftat. Das ist nun mal die derzeitige rechtliche Lage, und ein Kompromiss zwischen dem legitimen Wunsch eines Künstlers an seiner Arbeit etwas zu verdienen und dem Wunsch eines Konsumenten, möglichst wenig dafür beitragen zu müssen. Ob Millionengagen für (sehr wenige, ich weiss) Schauspieler oder Musiker wirklich notwendig sind ist eine andere Frage.


schnorri schrieb:
derjenige, dem eine sache oder ein recht gehört, möchte die verbreitung dieser sache kontrollieren, das kann sein gutes recht sein

IMHO ist das sein gutes Recht. Allerdings muss derjenige auch damit leben, dass jemand diesen Schutz ablehnen kann und dementsprechend das Produkt nicht kauft und statt dessen obiges Recht in Anspruch nimmt (soferne eine legale Möglichkeit dafür besteht).

lg
Flo
 
lundehundt schrieb:
Sorry wenn ich jetzt polemisch werde:
Du gibst ja selbst zu, dass das Polemik ist.
lundehundt schrieb:
In der derzeitigen Form haben Gesetze keinen Nutzen. Gesetze, so wie sie heute ueblich sind, sind voellig ungeeignet Kriminalitaet zu verhindern. Sie kosten den Staat ein heiden Geld und die Buerger sind veraergert. Also wozu? Gesetze machen nur daann Sinn wenn sie wesentlich restriktiver und unumgehbar gemacht werden. Und damit ist die Marschrichtung eigentlich klar.
Gesetze haben jede Menge Nutzen. Unter anderem, weil Du damit, wenn Deine Rechte verletzt wurden, die Möglichkeit hast, den Schaden ersetzt zu bekommen.

Was bringt DRM nach der Rechteverletzung?

Welchen Nutzen hat die Musikindustrie von DRM, wenn keine Kopien verhindert werden? Warum bietet man keine ungeschützten MP3s an, wo doch DRM nur Kunden kostet und keine bringt?

Snoop
 
snoop69 schrieb:
Aber die Illegalität ist eben völlig unabhängig von DRM und gleichzeitig ist DRM zumindest in der heutigen Form vollkommen ungeeignet, Rechtsverstöße zu verhindern. Also wozu wird dieser Müll verwendet, wenn der einzige davon Betroffene der ehrliche Kunde ist, der sowieso für seine Musik bezahlen wollte?

Snoop
Ob DRM geeignet ist oder nicht, ist allein Sache der Rechteinhaber, nicht deine, snoop69. Wenn es dir nicht passt, kauf es nicht - DAS ist deine Entscheidung. Deshalb ist diese Diskussion völlig sinnlos.

Ich kann überhaupt nicht verstehen warum du immer vom "betroffenen ehrlichen Kunden" sprichst. WER ist denn betroffen? WO sind diese Massen von Menschen welche ganz offensichtlich diese enormen Probleme mit DRM haben? Ich habe sie nie gesehen. In meinem Verwandten und Bekanntenkreis (der sehr groß ist), hat NIEMAND diese Probleme.

WO sind die Demonstrationen? Wenn wir hier über eine derartige Einschränkung sprechen, müsste das doch ein riesiges Issue sein? Wenn du die Knallchargen im heise-Forum meinst - die sind NICHT repräsentativ.

Das DRM im derzeit größten legalen Onine-Musikstore iTMS ist extrem nahe an den Vorstellungen des deutschen Gesetzgebers, daran ist nichts auszusetzen. Wenn iTMS einen Lossless-Download anbieten würde, kämen sogar Klassik-Fans voll auf ihre Kosten, das ist der einzige Verbesserungsvorschlag den ich habe.
 
@ snoop…

das heißt, dein problem liegt jetzt darin, dass du mit dem kauf eines tonträgers eine eigenschaft kaufst, die du nicht brauchst..die dir nicht gefällt.

niemand zwingt dich, ein derartiges produkt zu kaufen, du verlierst nur ein paar möglichkeiten deiner persönlichen freiheit. und beschädigst nicht die freiheit des anbieters.

du beklagst dich, dass dir jemand eine sache verkauft, die du nicht in dem umfang nutzen kannst, wie du es dir vorstellst, das ist legitim. nur ist es auch gerecht, dass du dem verkäufer die eigenschaften seines produktes vorschreiben möchtest??
schränkt dein begehren nicht die angebotsfreiheit des anbieters ein??? ob das für den anbieter sinnvoll ist, muss doch nicht deinen kopf zerbrechen lassen.

die eigene freiheit (die uneingeschränkte nutzung eines produktes) wird immer begrenzt sein durch die freiheit anderer, die dir diese nutzung verkaufen wollen...
ich sage mal angebot und nachfrage...

mein auto, ein audi a2 1.4 tdi, ist ein perfektes auto,( für denjenigen, der es sich leisten kann) , verbrauch, design, qualität, anmutung, nutzwert...
trotzdem ist es in nicht genügender stückzahl verkauft worden, sodass es dieses jahr auslaufen wird ohne einen nachfolger...
wen soll ich verantwortlich machen??? audi? mich, weil ich keine ausreichende werbung gemacht habe? die doofen der übrigen bevölkerung, die sich nicht überzeugen ließen??? das ist schicksal, pech, kapitalismus....fehlerhaftes sozialverhalten....verantwortung dafür trägt aber keiner individuell...es ist eine gemengelage mehrerer faktoren und entscheidungen, die nicht zu entschlüsseln sein wird.

was soll ich sagen, ich kaufe waschmittel, die bis 90 grad waschen, trotzdem habe ich noch nie bei 90 grad gewaschen. diese eigenschaft des produktes ist völlig nutzlos, niemand auf der ganzen welt braucht ein waschmittel für 90 grad.
da alle waschwünsche auch bei 60 grad gehen, was ist nun dem produkt vorzuwerfen? nichts. es ist eine nutzlose eingenschaft, die ich kostenlos hinzu bekomme. es steht dem hersteller doch die freiheit zu, seinem produkt eigenschaften hinzuzufügen, ob der endkunde es nun braucht, gut findet, oder sonst wie...
selbst meine waschmaschine hat ein 90 gradprogramm. ja, und???

man kann sich auch mit 500g salz umbringen, trotzdem braucht jeder salz, kauft es auch, und es wird auch in diesen gebindegrößen vertrieben, ist etwas am produkt, dem hersteller, dem preis, dem verhältnis zwischen herstellungs- und verkaufspreis oder dem käufer falsch, unrechtmäßig oder ungerecht oder nutzlos oder sinnlos??? sollte irgendetwas durch gesetzgebung oder rechtsprechung geändert werden.??
eben.

jeder kann alles machen, ob dieses nun sinnreich für einen oder die allgemeinheit ist, ist völlig ohne belang. die freiheit des einen endet bei der freiheit des anderen. solange der eine vom anderen nicht übermäßig über den tisch gezogen wird, regelt das ein gericht oder der markt.


alle anderen dinge sind philosophischer natur oder dinge, die dem kapitalismus innewohnen <-auch philosophie...

ich möchte aber nicht philosophisch werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ lundehundt:

ist das jetz ein plädoyer FÜR die anarchie in der realen welt und im internet???

gesetze verändern selten menschliches verhalten (außer, dass millionen deutsche per hand ihren müll in papier, "grünen punkt", batterien, sondermüll, verschiedene glasfarben, biomüll und reste sortieren, wo das ganze maschinell billiger, besser und schneller ginge).
dazu sind sie auch nur in den seltensten fällen da (ich sage mal: kat-einführung).

sie sollen den leuten sagen, was allgemein gesellschaftlich toleriert wird, und was nicht, und welchen preis die nicht-tolerablen dinge haben könnten...
 
um gottes willen, wsa hab ich denn hier losgetreten...

um mal wieder zurück zum topic zu kommen:
anscheinend der gute jon schon wieder einen weg gefunden, wie man das drm austricksen kann. apples schritt vor einigen tagen scheint nicht wirklich was gebracht zu haben, schaut mal hier:

http://www.pcwelt.de/news/software/108974/index.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
schnorri schrieb:
das heißt, dein problem liegt jetzt darin, dass du mit dem kauf eines tonträgers eine eigenschaft kaufst, die du nicht brauchst..die dir nicht gefällt.

niemand zwingt dich, ein derartiges produkt zu kaufen, du verlierst nur ein paar möglichkeiten deiner persönlichen freiheit. und beschädigst nicht die freiheit des anbieters.
Genau das tue ich. Deshalb bin ich auch der Auffassung, dass sich die Rechteinhaber mit DRM und Kopierschutz ins eigene Fleisch schneiden.
schnorri schrieb:
du beklagst dich, dass dir jemand eine sache verkauft, die du nicht in dem umfang nutzen kannst, wie du es dir vorstellst, das ist legitim. nur ist es auch gerecht, dass du dem verkäufer die eigenschaften seines produktes vorschreiben möchtest??
Sicher ist das legitim. Er möchte mir etwas verkaufen und ich sage ihm, was ich will. Wenn sich unsere Vorstellungen nicht zur Deckung bringen lassen, kaufe ich nichts und er verkauft nichts. Somit kann ich versuchen, ihm die Eigenschaften seines Produktes vorzuschreiben. Und wenn das genügend tun, muss er sich auch drauf einlassen. Das ist Marktwirtschaft.
schnorri schrieb:
schränkt dein begehren nicht die angebotsfreiheit des anbieters ein??? ob das für den anbieter sinnvoll ist, muss doch nicht deinen kopf zerbrechen lassen.
Nö, er muss ja nicht drauf eingehen.
schnorri schrieb:
die eigene freiheit (die uneingeschränkteb nutzung eines produktes) wird immer begrenzt sein durch die freiheit anderer, die dir diese nutzung verkaufen wollen...
ich sage mal angebot und nachfrage...
Eben.

Ich kann auch Apple oder sonstwem nicht vorschreiben, was für Files im iTMS verkauft werden. Aber so wie es derzeit ist, gebe ich eben keinen müden Cent für Musik Online aus. Und leider musste ich auch schon auf ein paar CDs verzichten. Pech für die Plattenfirma und den Künstler.

Warum ich keine DRM-Files kaufe, habe ich ja ausführlich dargelegt. Unter anderem auch deshalb, weil ich der Ansicht bin, dass man diese Files nur solange brennen können wird, wie es aus Sicht der MI nötig ist. Sobald die glauben, dass sie den Kram auch ohne Brennerlaubnis loswerden, ist das gegessen.

Und das glaube ich eben unter anderem, weil DRM, so wie es heute geregelt ist, eben komplett nutzlos ist. Irgendjemand hat in diesem Fred geschrieben, er verstehe, warum DRM bei Online-Musik nötig sei. Ich verstehe es unter der Prämisse, dass die Userrechte nicht weiter eingeschränkt werden sollen, nicht. Wenn jemand eine logische Erklärung hat, immer her damit.

Snoop
 
@ snoop:

laut jgg dürfen keine branntwein-haltigen produkte an jugendliche verkauft (läden, gaststätten...gegen geld) oder abgegeben (eltern, freunde, bekannte...auch ohne geld) werden. trotzdem wird jeder auch schon unter 18 wissen (können) , wie branntweinhaltige produkte "wirken".
jeder jugendliche wird einen weg kennen, branntwein-haltige produkte in seinen verfügungs-/nutzungsbereich zu bringen.
sollte man deshalb das gesetz abschaffen???
sollte man branntwein-haltige produkte und deren produktion generell abschaffen oder für alle freigeben???

da bin ich ja gespannt, was du antwortest..

diese regelung dazu wäre deiner ansicht ja auch völliger quatsch, denn alkoholgenuß in maßen ist nicht ungesund, und ein schnaps mit 17 jahren und 362 tagen wird dir nicht mehr schaden als einer mit 18 jahren und 3 tagen...
das DRM ist damit das jgg in anderen worten, unnütz, weil es umgangen wird, unnütz, weil kaum jemand dafür bestraft wird in realiter, unnütz, weil es eine willkürliche altersgrenze zieht, die auch noch von einem unzuverlässigen kalender herrührt, der jedes jahr nicht gleich lang sein lässt....also, warum das ganze???
 
Zuletzt bearbeitet:
newman schrieb:
Ob DRM geeignet ist oder nicht, ist allein Sache der Rechteinhaber, nicht deine, snoop69. Wenn es dir nicht passt, kauf es nicht - DAS ist deine Entscheidung. Deshalb ist diese Diskussion völlig sinnlos.
Richtig. Mehr Einfluss habe ich (leider?) nicht. Deshalb habe ich mir den iTMS bisher auch nur zur persönlichen Belustigung einmal angeschaut.
newman schrieb:
Ich kann überhaupt nicht verstehen warum du immer vom "betroffenen ehrlichen Kunden" sprichst. WER ist denn betroffen? WO sind diese Massen von Menschen welche ganz offensichtlich diese enormen Probleme mit DRM haben? Ich habe sie nie gesehen. In meinem Verwandten und Bekanntenkreis (der sehr groß ist), hat NIEMAND diese Probleme.
Betroffen ist jeder Kunde. Ob er das merkt bzw. es ihn stört, steht auf einem anderen Blatt. Nicht betroffen ist der "Raubkopierer", obwohl es eigentlich gegen den geht.
newman schrieb:
Das DRM im derzeit größten legalen Onine-Musikstore iTMS ist extrem nahe an den Vorstellungen des deutschen Gesetzgebers, daran ist nichts auszusetzen. Wenn iTMS einen Lossless-Download anbieten würde, kämen sogar Klassik-Fans voll auf ihre Kosten, das ist der einzige Verbesserungsvorschlag den ich habe.
Das ist Deine Meinung. Meine ist anders. Zumindest was das "daran auszusetzen" angeht.

Ausserdem: Der T-Offline Müll hat inzwischen den iTMS zumindest in DE überholt. Das sieht man mal, welchen Dreck man dem Konsumenten noch andrehen kann :(

Snoop
 
@ snoop:

es mag ja sein, dass sich manche anbieter mit ihrem rechtemanagement ins eigene fleisch schneiden. aber ich sehe die MI nicht reihenweise zusammenbrechen, weil du 3 oder 10 cds nicht kaufst wegen der DRM-geschichte...

ich sehe hier in der deutschen hauptstadt der demonstrtionen auch keine aufläufe gegen das drm und jeder abgesägte baum und jeder groschen mehr für die fahrkarte bringt hier leute auf die straße...

dein problem ist in weiten teilen virtuell...
ich bewundere dich für deine prinzipienfestigkeit, aber ich will und möchte das nicht nachleben (müssen).
 
schnorri schrieb:
@ lundehundt:

ist das jetz ein plädoyer FÜR die anarchie in der realen welt und im internet???

gesetze verändern selten menschliches verhalten (außer, dass millionen deutsche per hand ihren müll in papier, "grünen punkt", batterien, sondermüll, verschiedene glasfarben, biomüll und reste sortieren, wo das ganze maschinell billiger, besser und schneller ginge).
dazu sind sie auch nur in den seltensten fällen da (ich sage mal: kat-einführung).

sie sollen den leuten sagen, was allgemein gesellschaftlich toleriert wird, und was nicht, und welchen preis die nicht-tolerablen dinge haben könnten...




Da hast du was falsch verstanden:

Das hier :

Sorry wenn ich jetzt polemisch werde:

In der derzeitigen Form haben Gesetze keinen Nutzen. Gesetze, so wie sie heute ueblich sind, sind voellig ungeeignet Kriminalitaet zu verhindern. Sie kosten den Staat ein heiden Geld und die Buerger sind veraergert. Also wozu? Gesetze machen nur daann Sinn wenn sie wesentlich restriktiver und unumgehbar gemacht werden. Und damit ist die Marschrichtung eigentlich klar.

Cheers,
Lunde

war eine Antwort auf das hier

Es hat in der derzeitigen Form keinen Nutzen! DRM, wie es heute üblich ist, ist ungeeignet, auch nur einen Rechtsverstoß zu verhindern. Es kostet den Rechteinhaber Geld und den Konsumenten nervt es. Also wozu? DRM macht nur dann Sinn, wenn es wesentlich restriktiver eingesetzt und auch nicht mehr entfernbar ist. Und damit ist die Marschrichtung eigentlich klar.
 
da nehme ich alles zurück und behaupte fortan das gegenteil..;-)

und beziehe es mal auf deinen bezugsrahmen ;-))))))
 
schnorri schrieb:
laut jgg dürfen keine branntwein-haltigen produkte an jugendliche verkauft (läden, gaststätten...gegen geld) oder abgegeben (eltern, freunde, bekannte...auch ohne geld) werden. trotzdem wird jeder auch schon unter 18 wissen (können) , wie branntweinhaltige produkte "wirken".
jeder jugendliche wird einen weg kennen, branntwein-haltige produkte in seinen verfügungs-/nutzungsbereich zu bringen.
sollte man deshalb das gesetz abschaffen???
sollte man branntwein-haltige produkte und deren produktion generell abschaffen oder für alle freigeben???
Ich bin doch gar nicht der Ansicht, dass man das UrhG abschaffen soll (das wäre das Äquivalent).
schnorri schrieb:
diese regelung dazu wäre deiner ansicht ja auch völliger quatsch, denn alkoholgenuß in maßen ist nicht ungesund, und ein schnaps mit 17 jahren und 362 tagen wird dir nicht mehr schaden als einer mit 18 jahren und 3 tagen...
das DRM ist damit das jgg in anderen worten, unnütz, weil es umgangen wird, unnütz, weil kaum jemand dafür bestraft wird in realiter...also, warum das ganze???
Nein! Wer unberechtigt Kopien anfertigt, soll doch entsprechend UrhG bestraft werden. Der Rechteinhaber soll doch zu seinem Geld kommen. Aber das ist doch alles vollkommen unabhängig von DRM. Das würde doch genauso passieren, wenn ich im iTMS AAC ohne DRM kaufen könnte.

Oder glaubst Du, dass sich jemand durch Fairplay vom Kopieren abhalten lässt? Das UrhG wird derzeit massiv gebrochen, speziell durch P2P. Wer genau daran schuld ist, können wir dahingestellt sein lassen. Wenn nun DRM geeignet wäre, diesen UrhG-Verletzungen entgegenzuwirken, könnte ich das ja noch Einsehen. Ist es aber einfach nicht. Der Rechteinhaber wird durch DRM kein Stück bessergestellt als durch das UrhG.

Snoop
 
schnorri schrieb:
es mag ja sein, dass sich manche anbieter mit ihrem rechtemanagement ins eigene fleisch schneiden. aber ich sehe die MI nicht reihenweise zusammenbrechen, weil du 3 oder 10 cds nicht kaufst wegen der DRM-geschichte...
Ich sehe zumindest, dass der Umsatz wieder mal zurückgegangen ist. Trotz oder wegen DRM und Kopierschutz?
schnorri schrieb:
ich sehe hier in der deutschen hauptstadt der demonstrtionen auch keine aufläufe gegen das drm und jeder abgesägte baum und jeder groschen mehr für die fahrkarte bringt hier leute auf die straße...
Was erwartest Du von Leuten, die ihre Privatsphäre für 1% Rabatt verkaufen und sich über RFID-Chips mit Biomerkmalen im Ausweis erst aufregen, wenn das 150€ kostet? Die Einschränkung der Persönlichkeitsrechte, die damit einhergeht, ist den Leuten scheißegal, solange es nicht viel kostet.
schnorri schrieb:
dein problem ist in weiten teilen virtuell...
ich bewundere dich für deine prinzipienfestigkeit, aber ich will und möchte das nicht nachleben (müssen).
Bisher fällt es mir nicht sehr schwer. Online Musikshops sind eh' zu teuer (incl. iTMS) und mein Musikgeschmack lässt sich noch sehr gut aus dem Backkatalog und aktuellen kopierschutzfreien CDs decken. Nur die neueste Lenny Kravitz hätte ich gerne gehabt (hab' sonst alle). Und Joss Stone.

Snoop
 
das heißt, wir streiten uns um etwas unsinniges,

was wir nicht verhindern können...

wenn wir es nicht verhindern könnern, da es keine gesamtgesellschaftliche resonanz hat, sondern nur der lobby der drm-freiheit-fordernden musik-nutzer dienen soll, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

ich kann mit dem drm leben, imts nutze ich gar nicht, meine bisherigen 1000 cds ließen sich weitestgehend problemlos übertragen, die problemfälle sind cds über 80 minuten...

für dich sind DRM nutzlos, weil sich keiner dran hält, und ihre funktionsweise ineffektiv ist, daher möchtest du sie nicht haben...

in anbetracht des bevorstehenden osterfestes finde ich:

dasselbe gilt sinngemäß für "die 10 gebote". wer nicht will, hält sich nicht dran, wer sich dran hält, für den sind sie unnütz, denn sie entsprechen seinen vorstellungen von recht und/oder moral. und wer in betrachtung des unheils in der welt auch nicht an deren sinn glauben mag, für den haben sie auch keinen nutzen, ob produktiv oder nicht. und verstöße gegen einige gebote sind auch nicht mehr strafbar in deutschland...also abschaffen...

an dieser stelle möchte ich allerdings anmerken, dass ich DRM und "die 10 gebote" ausdrücklich nicht auf die gleiche stufe der kulturgeschichte des christlichen abendlandes stellten möchte...
 
der umsatz der MI sinkt...

gewinn wird allerdings wieder gemacht...das liegt aber nicht an drm oder nicht, sondern an weniger kosten durch einsparungen bei werbung/personal/künstlern...
 
snoop69 schrieb:
Betroffen ist jeder Kunde. Ob er das merkt bzw. es ihn stört, steht auf einem anderen Blatt.
Wohin geht denn diese Reise? Wie kann jemand von etwas betroffen sein, wenn ihm diese Betroffenheit selbst nicht mal zur Kenntnis gelangt?

ICH bin nicht betroffen, da ich das DRM in iTMS nicht mal ansatzweise ausnutze. Ich schätze mal, und das ist vorsichtig geschätzt, dass das auf etwa 99% der restlichen Nutzer auch zutrifft. Alle Leute in meinem Umfeld machen meistens 2 CD's, eine zur Sicherung, die andere für's Auto. Das ist alles. Selten dass man mal einem Freund eine kopiert. Was ausserhalb der Familie ist fällt für mich übrigens schon deutlich in den grauen Bereich.

Den restlichen, "betroffenen" Usern, welche sich absolut nicht mit den heutigen Bedingungen anfreunden können, empfehle ich:

- Live Musik hören (VORSICHT: Gute Live-Musik muss man meist auch teuer bezahlen)
- selbst ein Musikinstrument erlernen. Ist gut für die grauen Zellen & macht Spass!
- Radio, Internet Radio hören
- Konsumverzicht
 
schnorri schrieb:
an dieser stelle möchte ich allerdings anmerken, dass ich DRM und "die 10 gebote" ausdrücklich nicht auf die gleiche stufe der kulturgeschichte des christlichen abendlandes stellten möchte...
Hey schnorri, die Wendung weg vom DRM hin zum "christlichen Abendland" nebst Osterfest ist dir aber gut gelungen. Das schaffen nur überzeugte Christen! ;-)

Suum cuique,

newman
 
naja, überzeugt...
ich bin protestant und nicht katholik, das macht manches einfacher...
und wegen der steuer trete ich nicht aus, denn das ist ja nur eine "weltliche" trennung von christentum, im prinzip kann man sich ja nicht davon los machen, es gibt ja kein formular/antrag dafür...

so jetzt muss ich aber den bürgern von berlin-köpenick den nächtlichen schutz vor tatsächlichen oder nur virtuellen gefahren geben...
dafür werde ich ja auch "fürstlich" bezahlt, auch wenn vieles, was ich mache, nicht an tatsächlichen dinglichen sachen festzuschreiben sein mag...da gibt es dann wieder überschneidungen mit dem DRM-thema, ich erlange personen-gebundene daten, ohne dass der betroffene davon wissen muss oder kann, habe aber das recht und die möglichkeiten dazu, und ob das sinn macht, erschließt sich immer erst im nachhinein....

ahoi
 
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