Ist Europa noch zu retten?

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Prinz Herbert

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In den letzten Wochen und Monaten hat die Eurokrise aufgrund des Wahlkampfes in Deutschland eine Pause einlegen müssen, und vermutlich wird sie erst dann wieder von sich hören lassen, wenn die Große Koalition unter Dach und Fach ist. In Wohlgefallen aufgelöst hat sie sich leider nicht. Wir werden uns entscheiden müssen, wie es mit Europa weitergehen soll, und das werden zunehmend grundsätzliche Entscheidungen sein, die die Zukunft Europas prägen werden.


Ich habe diesen Thread aufgemacht, weil das Thema in anderen Threads immer wieder angeschnitten und dann zu einer Offtopic-Orgie führt. Offensichtlich besteht Diskussionsbedarf, vielleicht nicht nur zwischen einem entschiedenen Eurobonds-Gegner unter den MU-Teilnehmern und mir. Interessant ist das Thema vor allen Dingen deshalb, weil die bald fälligen Entscheidungen überwiegend von Deutschland getroffen werden müssen und zuweilen Bereiche betreffen, die man mit der Eurokrise erstmal nicht direkt in Verbindung bringt, wie z.B. den deutschen Niedriglohnsektor. Jedenfalls glaube ich, dass maßgeblich Deutschland bestimmt, was aus Europa wird und später einmal in den Geschichtsbüchern stehen wird.


Also: Wie soll's weitergehen in Europa?
 
Europa ist auf dem besten Weg in eine Finanzdiktatur durch die Einführung des ESM.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
lieber viele Probleme in einem einigen Europa, die nach und nach gemeinsam angegangen werden, als unberechenbare Kleinstaaterei mit allen ihren Nachteilen bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen, ausgelöst durch Stimmungsmache von engstirnigen Nationalisten.

Europa ist zu retten und die Teilnahme als kritischer Bürger an diesem Prozess zielführend.
Wer sich nur zurücklehnt und motzt, braucht sich später auch nicht beschweren.
 
Ob die Europäische Union zu retten ist weiß ich wirklich nicht, aber Europa will ich nicht mehr missen. Ist doch immer wieder schön, wenn man in einem spanisch-koreanischem Restaurant sitzt und sich mit einem Schotten und einem Schweden über den italienischen Fußball unterhält, dann die Geräumigkeiten verlässt und und man in Norwegen steht, als Halb-Deutscher mit slawischen Wurzeln.
 
Wie sagte Henry Kissinger so schön: Europa ist an die Araber verloren......
 
Die Wahlen in Österreich und jetzt auch die eine kantonalstichwahl in Frankreich zeigen wo es hingeht wenn die europapolitiker weiter Politik über die Köpfe ihrer Bürger machen. Das der Euro alternativlos für Europa sei sind vermutlich treffende letzte Worte einer sterbenden Demokratie.
 
Die Frage ist: Was sind die Alternativen? Eurobonds will ja keiner...
Ein Ende dieser alternativlosen Politik und ein Ende, dass immer wieder gegen Recht verstoßen wird.
Beispielsweise Griechenland insolvent gehen lassen. Dass Griechenland niemals die Voraussetzungen für den Euro erfüllte und sich mithilfe krimineller Banker in den Euro schmuggelte ist ja klar.
 
wenn man weiter so eine politik einfordert braucht sich die SPD doch nicht wundern, wenn sie niemand mehr wählt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-parlamentspraesident-schulz-europa-ist-ein-einwanderungskontinent-a-927616.html

da gibts in europa gegenden mit jugendarbeitlosenraten von 50% und der fordert mehr einwanderung - ist der schultz vielleicht vom front national bezahlt, um die wähler in deren arme zu treiben?
die meisten flüchtlinge sterben auf dem weg nach nordafrika - wie will er das problem angehen. selbst wenn europa 700 millionen flüchtlinge reinläßt, damit macht sich schon die nächste milliarde auf den weg, damit sterben noch mehr auf dem weg an die küste.
je mehr wir reinlassen, desto mehr machen sich auf den weg, desto mehr kommen um - das ist doch keine lösung.
 
wenn man weiter so eine politik einfordert braucht sich die SPD doch nicht wundern, wenn sie niemand mehr wählt
http://www.spiegel.de/politik/ausla...-ist-ein-einwanderungskontinent-a-927616.html

da gibts in europa gegenden mit jugendarbeitlosenraten von 50% und der fordert mehr einwanderung - ist der schultz vielleicht vom front national bezahlt, um die wähler in deren arme zu treiben?
die meisten flüchtlinge sterben auf dem weg nach nordafrika - wie will er das problem angehen. selbst wenn europa 700 millionen flüchtlinge reinläßt, damit macht sich schon die nächste milliarde auf den weg, damit sterben noch mehr auf dem weg an die küste.
je mehr wir reinlassen, desto mehr machen sich auf den weg, desto mehr kommen um - das ist doch keine lösung.

Warum? Da hat er doch Recht....gemessen am Altersdurchschnitt ist Europa ein sterbender Kontinent...man muss allein über die Einwanderungskriterien nachdenken..Einwanderung in die Sozialsysteme ist jedenfalls für Europa nicht die richtige Strategie.
 
Ohne Einwanderung, wird es trotz der verstärkten Automatisierungs- & Rationalisierungsbemühungen der freiheitlichen Wirtschaftsordnung, unsere Gesellschaft kaum funktionieren.
Aber eben nicht die unterwürfigen Arbeitswilligen, die sich gegenseitig bei den Lohnforderungen unterbieten, sondern adäquat qualifiziertes Personal für gut bezahlte Arbeitsplätze - so wie eben allg. in klassischen Einwanderungsländern (Australien, Canada, USA usw.) üblich.

10.000 Flüchtlinge sind für eine 6.000 Einwohner Insel ein großes Problem, ebenso wären 800 Millionen Flüchtlinge für Europa ein großes Problem.

Europa ist ohne Frage ein reicher Kontinent, theoretisch könnte man alle Luxusyachten so miteinander verbinden das jeder Flüchtling trokenen Fusses von Afrika nach Europa laufen kann - aber eben nicht die Sozialstation der Welt.
Andererseits ist es durchaus richtig die ehemaligen Kolonialprofiteure, Spanien, Italien, Frankreich, Portugal, England, Niederlande, Belgien und natürlich auch Deutschland verstärkt zur Verantwortung zu ziehen.
Jedoch dann mit Hilfe zur Selbsthilfe, die afrikanischen Probleme wird man auf lange Sicht auch nur in Afrika lösen können.
Viel zu lange hat man mit Kleider- und Lebensmittelspenden, den Menschen nur kurzfristig geholfen aber langfristig nur die lokalen Märkte kaputt gemacht.
Ziel kann und muß es ergo sein, die eklatant miesen Lebensbedingungen in weiten Teilen Afrikas massiv zu verbessern, und zwar so das man den Menschen dort (!) eine lebenswerte Perspektive bietet.
Dazu reichen Cobalt schürfende Kinderhände für die iPhoneproduktion, ebenso wie bluttriefendes Kohlenstoffgeschmeide für den zarten Hals der "teuersten" - nicht aus ... :Oldno:

Diese Menschen kommen zu uns mit Hoffnung, dass sie ihr Leben hier in den Griff bekommen und ihrer Familie helfen können und würden sicher gerne hart arbeiten, jedoch erwartet sie hier Verelendung, Hoffnungslosigkeit und Kriminalität.
Fakt ist - kommt der Wohlstand nicht zu den Menschen, kommen die Menschen eben zum Wohlstand.
Extrem große Differenzen sind einfach auf Dauer nicht durchzuhalten, sondern befördern Mechanismen zu ihrer Überwindung.
Also entweder senken wir unsere Niveau auf Kongolevel oder hieven Kongo auf die Stufe Polens oder Ungarns.
 
ich sehe das ähnlich - ein vernünftiges einwanderungsgesetz muss her und um die leute die hier sind muss man sich bessern kümmern - sprachkurse, ausbildung und noch mehr ausbildung - ich würde auch finanzielle prämien bei ausbildungserfolg einsetzen.
umgekehrt aber - wenn hier einer auf schariah macht oder meint er müßte den drogen/schutzgeldmarkt neu organisieren sollte schnellstens der heimflug gebucht werden.
 
Die Wahlen in Österreich und jetzt auch die eine kantonalstichwahl in Frankreich zeigen wo es hingeht wenn die europapolitiker weiter Politik über die Köpfe ihrer Bürger machen. Das der Euro alternativlos für Europa sei sind vermutlich treffende letzte Worte einer sterbenden Demokratie.
Als Österreicher muss ich den ersten Teil deiner Aussage widersprechen, Europakritische Parteien halten nach unserer Wahl nun bei 29% und haben somit gegenüber 2008 nur 1% zugelegt und nach Mandaten sogar verloren. Zudem wählen diese Parteien wohl nur die Wenigsten hier wegen ihrer kritischen Europapolitik als eher wegen ihrem generellen Protestverhalten gegenüber fast allem...

Ändert aber nichts daran dass der Wähler irgendwann die Quittung für eine abgehobene Europapolitik abgeben wird. Das kann man wohl nur vermeiden wenn man dem Europaparlament weitere Kompetenzen (gegenüber der Kommission aber noch mehr gegenüber den Regierungschefs) gibt. Ich will - wie auf nationaler Ebene - Parteien und eine Europaregierung, die ich wählen oder abwählen kann weil mir deren Politik zusagt oder eben nicht. Ich will keine nationale Spitzenkandidaten die im Europaparlament in der Masse untergehen ich will europaweite Spitzenkandidaten der Parteien im Europaparlament von denen ganz Europa redet. Ich will einen Präsidenten mit einem Programm oder einer Vision für Europa selbst wählen können statt ihn nach einer "Wahl im Hinterzimmer" vorgesetzt zu bekommen.
 
AIch will - wie auf nationaler Ebene - Parteien und eine Europaregierung, die ich wählen oder abwählen kann weil mir deren Politik zusagt oder eben nicht. Ich will keine nationale Spitzenkandidaten die im Europaparlament in der Masse untergehen ich will europaweite Spitzenkandidaten der Parteien im Europaparlament von denen ganz Europa redet. Ich will einen Präsidenten mit einem Programm oder einer Vision für Europa selbst wählen können statt ihn nach einer "Wahl im Hinterzimmer" vorgesetzt zu bekommen.

Ich will, ich will, ich will. ;) Einziges, wenn auch kleines Problem: es gibt kein einziges Land in dem es eine Legitimierung für so etwas gibt.

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem für Europa auf nationaler Ebene zu suchen. In etlichen Ländern erstarken Protestparteien und in dem Moment in dem es nichts mehr zu verteilen gibt sondern auch Einschnitte kommen werden, werden diese Protestparteien eben noch stärker. Die nächste Generation wird die erste Generation seit dem Krieg sein, der es (teilweise) deutlich schlechter gehen wird als der vorhergehenden Generation. Wenn die heutigen Kinder irgendwann in Rente gehen, ist es mehr als fraglich ob sie auch nur 70% der derzeitigen Rentergeneration kriegen werden. Generationenvertrag sieht anders aus. Wie lange die Sozialsysteme halten ist eine weitere Frage - die Begehrlichkeiten sind ja in der ganzen EU geweckt. Und weigert sich Frankreich auch weiterhin notwendige Reformen vorzunehmen, dürfte manches eher schneller gehen.

FN in Frankreich, FPÖ in Österreich, Grillo in Italien, Linke in Griechenland, UKIP in UK, ... Alle werden meiner Meinung nach bei weitereren Verschlechterungen profitieren. Was Italien in 160 Jahren nicht geschafft hat (Angleichung der Lebensverhältnisse im Süden/Norden), was Frankreich selber nicht angehen kann und will, ... das soll alles ein vereintes Europa schaffen? Auch in D gibt es mehr als genügend Probleme die die nächsten 10-20 Jahre auf uns warten, die möglicherweise durch Transferleistungen in andere Länder verzögert werden.

D selber sehe ich europaweit in einer Lose-Lose-Situation. Entweder D finanziert erfolglose Modelle via Eurobonds, ESM, Transfers, ... und enteignet schrittweise die treudoofen dt. Steuerzahler oder man versucht ein halbwegs krisenresistentes Modell in Europa zu installieren so dass wir auch in Zukunft Chancen auf ein gedeihendes Europa haben. Letzteres wird so leider etlichen populistischen Parteien in der EU Auftrieb geben.
 
FN in Frankreich, FPÖ in Österreich, Grillo in Italien, Linke in Griechenland, UKIP in UK, ... Alle werden meiner Meinung nach bei weitereren Verschlechterungen profitieren. Was Italien in 160 Jahren nicht geschafft hat (Angleichung der Lebensverhältnisse im Süden/Norden), was Frankreich selber nicht angehen kann und will, ... das soll alles ein vereintes Europa schaffen? Auch in D gibt es mehr als genügend Probleme die die nächsten 10-20 Jahre auf uns warten, die möglicherweise durch Transferleistungen in andere Länder verzögert werden.

Komisch ... das selbe konnte man bereits vor 20 Jahren lesen! :kopfkratz:
 
wenn man weiter so eine politik einfordert braucht sich die SPD doch nicht wundern, wenn sie niemand mehr wählt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-parlamentspraesident-schulz-europa-ist-ein-einwanderungskontinent-a-927616.html

Schulz entlarvt sich in dem Interview auf tragische Art selbst, da er von anderen Fakten einfordert, diese aber selbst nicht beachtet und auf diese nicht eingeht. Er geißelt Polemik und bedient sich dieser selbst. Er fordert Lösungen, bietet aber keine an. Was er Deutschland ausdrücklich vorwirft, erwartet er nicht ausdrücklich von anderen. Das ist mehr als inkonsequent:

Schulz schrieb:
Weder Italien noch Malta kann man alleinlassen, das muss eine europäische Aufgabe sein. Wenn Sie 10.000 Flüchtlinge auf einer Insel wie Lampedusa haben, die 6000 Einwohner zählt, ist das für die Insel eine Katastrophe. Wenn Sie 10.000 Menschen unter 507 Millionen Europäern in 28 Mitgliedstaaten verteilen, ist das machbar.

Malta hat knapp über 400.000 Einwohner. Die Einwohner von Italien nennt er nicht. Dafür die von Lampedusa. Anders als Malta ist Lampedusa kein eigener Staat. Er vergleicht damit Malta mit 400.000 Einwohnern mit Italien, welches 60 Millionen Einwohner zählt. Mit obigem Statement hätte Schulz sicher Recht, wenn Italien 6000 Einwohner zählen würde. Oder Lampedusa ein eigener Staat wie Malta wäre.

Spiegel schrieb:
Er [Innenminister Friedrich] verweist unter anderem auf Statistiken, wonach Deutschland bereits jetzt viermal so viele Flüchtlinge aufnimmt wie Italien.

Schulz schrieb:
Ich finde die Reaktion des Innenministers angesichts der Lage am Mittelmeer überraschend. Wir sind zunächst einmal dazu aufgerufen, das schlimme Schicksal der Menschen zu lindern. Es hat keinen Sinn, sich auf billige Polemik und Zahlenspiele zurückzuziehen. Dahinter steckt die Weigerung, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Die Realität ist: Wir sind ein Einwanderungsland und ein Einwanderungskontinent. Ob es uns passt oder nicht.

Schulz selbst nennt Zahlen, um seine Ansicht zu untermauern, werden ihm Zahlen entgegengehalten, die seine Ansicht infrage stellen, redet er von Zahlenspielen.

Wie zu lesen, antwortet Schulz auf die Frage nicht, er nimmt die Fakten nicht zur Kenntnis, er reduziert Italien, 60 Millionen Einwohner, auf Lampedusa, 6000 Einwohner, und fordert daher, diese Flüchtlinge in ganz Europa zu verteilen, also die Aufnahme von Flüchtlingen seitens Italien weiter zu reduzieren. Schon jetzt nimmt Italien weit weniger Flüchtlinge auf als andere Länder, gerade Deutschland. Unter den zehn Ländern, die weltweit am meisten Flüchtlinge aufnehmen, ist Italien nicht vertreten, Deutschland hingegen schon. Auf Platz 3 (Ende 2012).

Schulz fordert mehr Solidarität mit Italien - und verkehrt die Realität ins Gegenteil. In Italien wird die Unterbringung der Flüchtlinge von Politikern und Organisationen als menschenunwürdig bezeichnet, Italien verletzt europäische Standards, Gerichte in Deutschland setzen Abschiebungen nach Italien aus, da die Bedingungen der dortigen Flüchtlinge so katastrophal seien, Italien keine menschenwürdige Unterbringung gewährleiste und medizinische Versorgung Flüchtlingen vorenthalte. Ein Großteil soll der Obdachlosigkeit ausgesetzt sein.

Aber Schulz fordert mehr Solidarität mit Italien.

Das Verwaltungsgericht Frankfurt a.M. hat eine Überstellung eines Flüchtlings nach Italien als unzulässig erklärt, da dem Asylsuchenden in Italien "eine unmenschliche und erniedrigende Behandlung" drohe (Quelle).

Aber Schulz fordert mehr Solidarität mit Italien.

Italien nimmt weit weniger Flüchtlinge auf als andere Länder, weit weniger als Deutschland, und schleust diese unzulässig in den Norden Europas weiter.

Aber laut Schulz lässt Europa Italien im Stich.

Und das ist es, was ich auch anprangere. Es geht hier weder um pro oder contra Flüchtlinge, es geht darum, dass die einen Solidarität einfordern, auch gerade von Deutschland, selbst aber nicht gewillt sind, diese zu geben.

Ob das nun Eurobonds betrifft oder die Flüchtlingsproplematik. Fakten und Gründe werden nicht zur Kenntnis genommen, selbst Spitzenpolitiker polemisieren und verdrehen Realitäten ins Gegenteil.

Was Schulz betrifft, stellt sich die Frage, welche Agenda er eigentlich verfolgt. Anscheinend nicht die, die Lage der Flüchtlinge zu verbessern. Denn dann würde er zuerst fordern, dass Italien Solidarität zeigt - gerade auch mit den Flüchtlingen. Aber manchen Politikern dient jede menschliche Katastrophe als Anlass, politisch gegen andere zu punkten. Man würde sich freuen, würde Schulz die Maßstäbe, die er an Deutschland anlegt, auch an andere europäische Länder anlegen. Dies tut er gerade nicht.

Somit fordert Schulz von Deutschland, Eurobonds zuzustimmen. Zeit für Vertragsdebatten sieht aber Schulz nicht.

Schulz in der taz schrieb:
Ich weiß nicht, ob wir die EU jetzt mit einer solchen Debatte belasten sollten. Die Bürger wollen keine institutionelle Diskussion, sondern Lösungen für ihre wirtschaftlichen Probleme. Das Argument, eine Vertragsänderung würde die Eurozone stabilisieren, zieht nicht. Sie würde mindestens zwei Jahre dauern. In einigen Ländern müsste der neue Vertrag mit einem Referendum ratifiziert werden. Ich rate zu Vorsicht. Quelle.

Ist Europa noch zu retten? Das kommt auch darauf an, ob Länder nicht nur Solidarität einfordern, sondern auch gewillt sind, diese zu geben. Mit anzupacken. Zu ändern. Und nicht die Morphiumspritze suchen (Eurobonds) um Symptome zu mildern, sondern auch bereit sind, an sich zu arbeiten. Und an einem gemeinsamen Europa.

Donquichote und ich haben einmal festgehalten, dass wir uns letztlich, so skeptisch ich auch war und bin, selbst eine gewisse Ausformung von Eurobonds vorstellen könnten, wenn die Voraussetzungen geschaffen werden, also eine vertiefte europäische Union, demokratischer und mit weniger Egoismus und Sabotagemöglichkeiten von Politikern und Regierungen - und mit einer Abgabe von Rechten, dann aber an eine Institution, die demokratisch legitimiert ist. Und zwar mit der Behebung von gewichtigen Demokratiedefiziten. Das würde nicht nur bedeuten, dass auch ein so stolzes Frankreich Macht abgibt, sondern auch dass kleinere Länder an Stimmeneinfluss verlieren, zumindest im Parlament.

Und natürlich würde das bedeuten, dass sich Deutschland mit wichtigen Forderungen in Bezug auf Vertragstreue, Stabilitätsunion und Fiskalpolitik durchsetzt. Auch das wäre sehr teuer für Länder wie Deutschland, aber das Risiko wäre für die stabilen Länder dann eventuell tragbar und vermittelbar. Aber schon Frankreich und Deutschland haben hier sehr unterschiedliche Vorstellungen, auch mit Italien.

So wie ich es bisher sah, sind aber viele Länder nicht bereit, dies zu tun. Wer mehr fordert, muss aber mehr geben. Für ein einiges Europa unter einem Recht. Wer aber nicht bereit ist, mehr zu geben, sollte einmal das Fordern überdenken.

Die Frage ist: Was sind die Alternativen? Eurobonds will ja keiner...

Nur den Nutzen von Europa ziehen zu wollen, aber seine eigene Politik, auch wenn diese noch so ineffektiv ist oder bereits in die Krise führte, beibehalten zu wollen; die eigenen Bürger oder die eigene Elite nicht belasten zu wollen und dies daher von anderen zu fordern; Strukturreformen nicht angehen zu wollen und nach schnellen Lösungen zu rufen; Solidarität zu fordern ohne diese geben zu wollen; den Bürgern in Europa zu mißtrauen, sich aber zu wundern, wenn die Akzeptanz sinkt; den mühsamen Weg zu meiden (Vertragsänderungen, Strukturreformen, Debatten über die Zukunft, Steuergerechtigkeit) aber den schnellen einzufordern (Eurobonds) ohne die Voraussetzungen für diese zu schaffen - das ist nicht die Alternative. Die Alternative ist die, die viele Politiker scheuen: Änderung. Das betrifft alle Länder, auch Deutschland.
 
Komisch ... das selbe konnte man bereits vor 20 Jahren lesen! :kopfkratz:

Ein Einzeiler auf einen längeren Beitrag. Als ob es noch eines Beweises bedürfte dass es bei diesen Diskussionen einzig um Glauben und wenig um Fakten geht.

- Vor 20 Jahren war die FPÖ bei knapp 30% und die beiden großen Parteien zusammen bei ca. 60%? In Italien Grillo (zweitstärkste Partei mit Potenzial für mehr) dazu Berlusconi, in F wird der FN bei der Europawahl verhergesagt sie würde die stärkste Partei, in UK hat die UKIP ernsthafte Chancen signifikante Sitze zu gewinnen, in Griechenland die linke Protestpartei als vermutlich stärkste Partei, ... Und das gab es alles schon vor 20 Jahren?

- Forderungen nach der Weitergabe des Zinsvorteils (sprich simple Transferleistungen an andere Länder), Eurobonds (was Verträge in der EU wert sind hat man ja gesehen), Bankenunion (Hauptziel die stabilen Banken zu nutzen um die eigenen instabilen Banken zu stützen), gemeinsame Arbeitslosenversicherung (in welche Richtung das zielt ist auch klar). Auch schon 20 Jahre alt?

- Deutscher Kanzler als Hitler dargestellt und als einfachstes Feindbild der Protestparteien anderer Länder?

Jedes Land hat ganz individuelle Probleme, wir in D auch, und so lange die Länder im einzelnen nicht bereit sind einzelne Probleme anzugehen, wird das Mittel der billigen Staatsverschuldung die Probleme kurzfristig hinausschieben, aber dafür werden die Probleme mittelfristig um so massiver zurückkommen. So versucht ein Hollande in Frankreich gar nicht erst die Probleme anzugehen sondern wartet einfach ab. Dabei braucht ein geeintes Europa ein starkes Frankreich.
 
Unter den zehn Ländern, die weltweit am meisten Flüchtlinge aufnehmen, ist Italien nicht vertreten, Deutschland hingegen schon. Auf Platz 3 (Ende 2012).

Danke für die Quelle, hätte ich nicht gedacht. Schon faszinierend, das Deutschland da soweit oben steht, obwohl wir kein Nachbar von einem Bürgerkriegsland sind.
 
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