Israelische Armee greift Hilfskonvoi an

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@ annie

mir ist das schon klar, nur was tun mit den sogenannten " Überzeugten" so oder so...?
 
Zuletzt bearbeitet:
@MACombat: mein obiger Beitrag war in der Tat etwas polemisch formuliert, um den Aspekt, dass die aktuelle Judenhetze in erster Linie von arabischstämmigen Personen hierzulande ausgeht, besonders zu verdeutlichen. Ebenso die alles andere als glorreiche (da offensichtlich nichtexistente) Reaktion der politisch Linken hierzulande. Deine differenziertere Antwort würde ich unterschreiben.

Es gibt ja Auseinandersetzungen, aber leider hört man auch oft Schweigen. Oder immer noch Relativierungen. Ich frage mich auch, was die Berliner Antifa so treibt, wenn auf Berliner Straßen "Juden ins Gas" gerufen wird. Es dürfte doch keinen Unterschied machen, dass das keine Rechtsradikalen sind... P.S. Es gibt sie wohl doch, die Antifa-Demos gegen Antisemitismus auch unter der nicht klassischen Klientel...
 
@ Macombat danke für den Link

Letzlich muss man sich innerdeutsch in der Summe und Dank den Mechanismen weniger Sorgen machen bezüglich Judenhetze..
Anders europaweit geblickt...
 


Wenn man eine Lösung will, die dauerhaften Frieden bringt, müsste man hier ansetzen: Wir müssten die Palästinenser nicht mehr moralisch betrachten und daran messen, wie schuldig sie sind, sondern sie vielmehr wie eine Ratte sehen, die in die Enge getrieben wurde und wild um sich beißt. Es sind psychologische Reaktionsmuster, die hier am Werke sind. Klar ist dann auch: Die Ratte selbst kann daran nicht viel ändern. Das müssen andere tun.

:unterschreibe:

Und diese anderen sind die Israelis - sie müssen die Verhältnismäßigkeit achten.
Das Israel den Raktenbeschuss nicht hinnehmen kann, steht außer Frage.
Und dass sie die Tunnel beseitigen will, ebenso.
ABER dazu ebenfalls Raketen auf Wohnhäuser abzufeuern - egal, ob da nun evt. Hamas-Kämpfer drin sind oder nicht - und mit Panzern die Wohnhäuser zusammen zuschießen, dass geht zu weit.

Wieso werden z.B. die Tunnel nicht auf israelischer Seite aus dicht gemacht?
Wieso muss dazu die Armee in den Gazastreifen einmaschieren?

Die Erfahrung mit einer Ratte habe ich tatsächlich schon mal so gemacht, als so ein Tier sich ins Haus meiner Eltern verlaufen hat.
Eigentlich wollte ich es nur mit dem Besen zum Ausgang schieben, es fühlte sich aber in die Ecke gedrängt.
Dann sprang es - und ich lüge nicht - aus dem Stand einen halben Meter hoch und gab so ein gräuliches Quietischen von sich, dass ich
fluchtartig den Raum verlassen habe.
Wir bekamen das Tier nicht mehr raus - der Terrier des Jägers hat es dann erledigt.

@ franken

Gut dass Du dem 3sat BeitragPositives entnehmen konntest. Die etwas plakative Verdeutlichung per Vergleich mit Voss´Familie, die Dir nicht gefallen hat, war sicher nicht das rethorische Highlight, und wie man sieht eine Möglichkeit dies misszuverstehen, allemal kann von einer menschenverachtenden Motivation seitens Herrn Wolfssohn nicht die Rede sein.

Der Ansatz "grösser" zu Denken mit der föderalen Konzeption, geschuldet der ethnischen Erfahrungsproblematik weltweit empfinde ich als einen durchaus brauchbaren Ansatz, wenn auch nicht als momentane Lösung für die verhärteten Fronten, der Stand der heutigen Realität wurde aber durchaus erwähnt, dazu, dass hierzu eine Umdenken bezüglich Hass, Schuld usw. erforderlich ist.

Das Credo dieses Beitrags empfand ich als Bereicherung die verhärtenden Fronten zu verlassen um neue Ansätze für ein miteinander zu suchen, womöglich erst für eine ferne Zukunft das war schon alles.

Eine klare Front zu ziehen zwischen Täter und Opfer ist hier nichtmehr möglich, wenn auch die persönlichen Motive, zumal bei Betroffenen, durchaus nachvollziehbar sind.

und sei Dir versichert, dass ich Massnahmen wie die Mauer, Kontrollen, Schikanen etc. keineswegs gutheisse oder unberücksichtigt lasse.

Blinddarm hat sicher Recht, dass in Bezug auf die Handlungsfähigkeit Israel am längeren Hebel sitzt und auch dort lieber alte Muster bedient werden.
Ganz zu schweigen davon, dass kritische Stimmen der Hinterfragung im eigenen Land inzwischen bedroht werden.

Die Palästinenser aber nur als Opfer darzustellen halte ich für zu kurz gegriffen.

Ich achte Dein Bestreben eine Lösung zu finden und dass diese ganz neu gedacht werden muss.
Aber ehrlich gesagt, sieht alles danach aus, dass es schlimmer wird. Wie ja auch schon im besagten Interview deutlich wurde: die Extremisten auf beiden Seiten gewinnen immer mehr die Überhand.
Und es ist nun mal so, dass in der Arabischen Welt und Mentalität Dinge, wie Ehre, Stolz sehr sehr wichtig genommen werden und das Verletzen dieser schon eine Eskalation auslöst.

Dass die tausenden von Palästinensern, die Familie, Freunde unter ganz fürchterlichen Umständen verloren haben auf Rache sinnen, kann ich nachvollziehen. In diesem Konflikt ist Israel einfach der übermächtige, gnadenlose Gegner aus Sicht der Palästinenser. Ergo, müsste dieser die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren.

Wie gesagt, es ist selbstverständlich, dass Israel den Beschuss durch Raketen unterbindet, nur die Mittel, die Israel einsetzt sind aufs schärfste zu verurteilen.

Ja, ich weiß, dass die Hamas als Ziel hat, Israel auszurotten - nur, dass wird sie nicht können. Aber Israel löscht mehr und mehr die Palästinenser aus. - Was meine Sicht der Dinge ist.
 
ABER dazu ebenfalls Raketen auf Wohnhäuser abzufeuern - egal, ob da nun evt. Hamas-Kämpfer drin sind oder nicht - und mit Panzern die Wohnhäuser zusammen zuschießen, dass geht zu weit.

Wieso werden z.B. die Tunnel nicht auf israelischer Seite aus dicht gemacht?
Wieso muss dazu die Armee in den Gazastreifen einmaschieren?

Ganz genau. Ein erster Schritt in Richtung Frieden wäre es, wenn sich Israel auf reine Verteidigung beschränken würde. Die Mittel dazu haben sie, und sie sind effektiv. Unterm Strich wäre mittel- bis langfristig auch auf israelischer Seite der Blutzoll deutlich geringer.

Aber erklär' sowas mal einer Bevölkerung (egal wo, Menschen sind wir alle und überall genauso bescheuert drauf). Die will natürlich "Konsequenzen", also Rache, sowie mal wieder so ein irrer Selbstmord-Bomber erfolgreich war. Zu begreifen wäre, dass der Terror kontinuierlich abflauen würde, wenn man Gewalt konsequent unbeantwortet ließe. Ist das mit Homo Sapiens zu machen? Ich habe da so meine Zweifel... leider...
 
Wo sie hin sollen? Nicht zurück ins Haus. Lies doch den Beitrag. Du entschuldigst gerade (möglicherweise ungewollt) die Hamas, Menschen als menschliche Schutzschilde zu nutzen und auch sterben zu lassen, um ihrem Marketing zu dienen. Die Hamas versucht nicht, menschliches Leben zu schützen.
Willst du damit sagen, dass in jedem zerbombten Haus garantiert ein zu liquidierendes Hamasmitglied, ein Hamas-Waffenlager oder ein Tunneleingang war?

Sprich, dass die Israelis nur solche Häuser bombardieren?
 
Willst du damit sagen, dass in jedem zerbombten Haus garantiert ein zu liquidierendes Hamasmitglied, ein Hamas-Waffenlager oder ein Tunneleingang war?

Sprich, dass die Israelis nur solche Häuser bombardieren?

Die glauben doch alles was in ihr eigenes Weltbild passt.... Die Familie von meinem Kumpel hat zumindest keinen Anruf erhalten... Und wie schwachsinnig ist die Logik dahinter auch bitte... Die rufen Leute in einem Haus an, welches in 3 Minuten gesprengt wird, meinen die nicht, die Nachbarn würden den Leuten, die eigentlich weggebombt werden sollen auch Bescheid sagen??
 
Willst du damit sagen, dass in jedem zerbombten Haus garantiert ein zu liquidierendes Hamasmitglied, ein Hamas-Waffenlager oder ein Tunneleingang war? Sprich, dass die Israelis nur solche Häuser bombardieren?

Nichts davon steht in meinem Beitrag. Du hattest den anderen Diskutanten gefragt: wo sollen die denn hin? Es ging darum, dass die Hamas Menschen in ein Gebäude bewusst in den Tod schickt oder diesen eben bewusst einkalkuliert, ja nutzt. Gerade auch tote Kinder und Frauen sind für die Hamas ein "Marketing-Erfolg". Dass die Hamas aber nicht am Leben dieser interessiert ist - dass zumindest erscheint immer wieder zumindest in nicht unerheblicher Weise evident.

Deine obige Frage sehe ich in keinerlei Kontext dazu. Ich habe mich, was die israelische Armee und deren Verantwortung für den Tod dieser Menschen betrifft, hierbei auch überhaupt nicht geäußert.
 
Die glauben doch alles was in ihr eigenes Weltbild passt

Wen meinst du mit "die"? Wie gesagt, crabs Beitrag relativierte meiner Meinung nach die Handlungen der Hamas - was ja gar nicht so gemeint gewesen sein muss. Es ging darum, dass die Hamas Menschen als menschliche Schutzschilde nutzt und diese sogar für Marketing-Erfolge bewusst Gefahren aussetzt und auch in den Tod schickt - crabs Beitrag war so zu lesen: > wo sollen die denn auch hin? < Ich meinte daraufhin: sicher nicht wieder zurück ins Haus, von der Hamas dazu überredet, als menschliches Schutzschild zu dienen oder den Märtyrer-Tod zu sterben - und eben Punkte für die Hamas zu sammeln.

Die Verantwortung der israelischen Armee wurde von mir hierbei weder thematisiert noch bestritten.
 
Nichts davon steht in meinem Beitrag. Du hattest den anderen Diskutanten gefragt: wo sollen die denn hin? Es ging darum, dass die Hamas Menschen in ein Gebäude bewusst in den Tod schickt oder diesen eben bewusst einkalkuliert, ja nutzt. Gerade auch tote Kinder und Frauen sind für die Hamas ein "Marketing-Erfolg". Dass die Hamas aber nicht am Leben dieser interessiert ist - dass zumindest erscheint immer wieder zumindest in nicht unerheblicher Weise evident.

Deine obige Frage sehe ich in keinerlei Kontext dazu. Ich habe mich, was die israelische Armee und deren Verantwortung für den Tod dieser Menschen betrifft, hierbei auch überhaupt nicht geäußert.
Du hast aber schon mitbekommen, dass ich dich gefragt habe, ob du dies gemeint hast? (Denn dein Posting war mit in der Tat von A bis Z unverständlich)

Also nochmal von vorne, da dies offenbar nicht der Fall war: Du meinst, die Hamas schicke "Menschen in ein Gebäude bewusst in den Tod".

Leider habe ich wiederum keinerlei Vorstellung wie das gehen soll bzw. was du meinst. (Meine Interpretation lasse ich also weg da ich befürchte du müsstest wieder schreiben, dass du davon nichts geschrieben hattest)
 
Also nochmal von vorne, da dies offenbar nicht der Fall war: Du meinst, die Hamas schicke "Menschen in ein Gebäude bewusst in den Tod".

Bzw. dass diese diesen bewusst einkalkuliert und diesen Umstand zum eigenen Vorteil nutzt. Ja.

Leider habe ich wiederum keinerlei Vorstellung wie das gehen soll bzw. was du meinst. (Meine Interpretation lasse ich also weg da ich befürchte du müsstest wieder schreiben, dass du davon nichts geschrieben hattest)

Einfach. Es ging ja darum, dass die Bewohner eines Hauses vor dem Angriff gewarnt wurden, diese daraufhin das Haus verließen, und dann von der Hamas wieder zurück geschickt wurden.

Ebenso wird von der Hamas "empfohlen", generell zu bleiben. Die Hamas hat keinerlei Interesse, Zivilisten aus dem Konflikt herauszuhalten. Im Gegenteil. Für die Hamas scheint - darauf deuten die Berichte und eigenen Aussagen dieser hin: je mehr Tote, umso besser.

Wenn also eine Familie in einem Haus gewarnt wird, diese das Haus verlassen wollen oder verlassen, und die Hamas dieses unterbindet: dann verstehe ich deine Aussage: "wo sollen diese denn auch hin" eben als etwas unverständlich, wenn nicht relativierend, was die Hamas betrifft - darum ging es ja. Ich meinte: sicher nicht zurück ins Haus.

Eine Aussage über die israelische Armee und ihre Verantwortung und direktes Handeln hatte ich weder getroffen, noch war diese notwendig, um aufzuzeigen, dass davon völlig unabhängig die Antwort eben unter keinen Umständen heißen darf: zurück ins Haus. Es sei denn natürlich, man freut sich über jeden Märtyrer.
 
crabs Beitrag war so zu lesen: > wo sollen die denn auch hin? < Ich meinte daraufhin: sicher nicht wieder zurück ins Haus, von der Hamas dazu überredet, als menschliches Schutzschild zu dienen oder den Märtyrer-Tod zu sterben - und eben Punkte für die Hamas zu sammeln.

Die Verantwortung der israelischen Armee wurde von mir hierbei weder thematisiert noch bestritten.

Zurück ins Haus geht ja nicht, denn das ist danach zerbombt.

Du sprichst wirklich in Rätseln.
Meinst du ein anderes Haus? Wenn ja, welches? Glaubst du, die Hamas zwinge Palästinenser, in bestimmte Häuser zu ziehen? Oder zwingt Bewohner, das Haus für die Hamas zu öffnen?

Und meine Frage, wohin sie gehen sollen, ist nebenbei auch noch nicht beantwortet.
 
Nichts davon steht in meinem Beitrag. Du hattest den anderen Diskutanten gefragt: wo sollen die denn hin? Es ging darum, dass die Hamas Menschen in ein Gebäude bewusst in den Tod schickt oder diesen eben bewusst einkalkuliert, ja nutzt. Gerade auch tote Kinder und Frauen sind für die Hamas ein "Marketing-Erfolg". Dass die Hamas aber nicht am Leben dieser interessiert ist - dass zumindest erscheint immer wieder zumindest in nicht unerheblicher Weise evident.

Deine obige Frage sehe ich in keinerlei Kontext dazu. Ich habe mich, was die israelische Armee und deren Verantwortung für den Tod dieser Menschen betrifft, hierbei auch überhaupt nicht geäußert.

Wäre dies so, wie Du schreibst, dann hätte die Hamas keinen so großen Rückhalt in der Bevölkerung.
Und in dem verlinkten Interview mit H. Wolffsohn erklärt dieser, dass die Hamas eine Art Sozialhilfe aufgebaut und finanziert hat.

Und hier die Gründe, weshalb die Hamas so mächtig geworden ist:

… Die Hamas erhielt bei der Wahl am 25. Januar 2006 etwa 44 Prozent der Stimmen und die absolute Mehrheit der Mandate.[93] Sie wurde nach dem Rücktritt Ministerpräsident Ahmad Qurais (Fatah) mit der Regierungsbildung beauftragt. Als Gründe für ihren Wahlsieg nannten westliche Beobachter eine zunehmende Radikalisierung in dem über Jahrzehnte ungelösten Palästinakonflikt, das soziale Engagement der Hamas und die Frustration der Palästinenser über eine unter der Fatah verbreitete Korruption. …

Wiki

Ergo: Hätte Israel konstruktiv dran gearbeitet den Konflikt zu lösen, wäre die Hamas nicht so mächtig geworden. Was Israel tat (Siedlungspolitik, Abriegelung des Gazastreifens) führte u.a. zu einer Radikalisierung der Bevölkerung.
Die Ursache liegt bei Israel.
 
Zurück ins Haus geht ja nicht, denn das ist danach zerbombt.

Doch, das geht, denn die Hamas schickt ja die Familie zurück in das Haus, bevor es zerbombt wird - im Wissen, dass es zerbombt wird.

Ich sehe, wir haben aneinander vorbei geredet. Kann ja immer passieren. Keiner von uns kann in den Kopf des anderen sehen.

Ich stelle es noch einmal dar:

Familie im Haus X. Diese werden benachrichtigt: Verlassen sie das Haus, es wird zerstört werden. Diese verlassen daraufhin das Haus. Das Haus steht ja noch. Die Hamas "überredet" diese Familie, vor dem Angriff, der ja angekündigt ist, wieder zurück in das Haus zu gehen. Die Familie, die das Haus bereits verlassen hatte, befindet sich dann wieder im Haus. Wie angekündigt wird dieses zerstört. Die Hamas vermeldet daraufhin den Tod der Familie.

Darum ging es in dem Szenario - daher habe ich auf deine Frage, wohin die Hamas die Menschen denn schicken solle, geschrieben: sicher nicht zurück ins Haus.

Szenario zwei: die Hamas überzeugt die Menschen, auch bei Benachrichtigungen, dass das Gebäude angegriffen wird, dasselbe nicht zu verlassen. Diese dienen der Hamas als menschliche Schutzschilde oder als Märtyrer.
 
Bzw. dass diese diesen bewusst einkalkuliert und diesen Umstand zum eigenen Vorteil nutzt. Ja.



Einfach. Es ging ja darum, dass die Bewohner eines Hauses vor dem Angriff gewarnt wurden, diese daraufhin das Haus verließen, und dann von der Hamas wieder zurück geschickt wurden.

Ebenso wird von der Hamas "empfohlen", generell zu bleiben. Die Hamas hat keinerlei Interesse, Zivilisten aus dem Konflikt herauszuhalten. Im Gegenteil. Für die Hamas scheint - darauf deuten die Berichte und eigenen Aussagen dieser hin: je mehr Tote, umso besser.

Wenn also eine Familie in einem Haus gewarnt wird, diese das Haus verlassen wollen oder verlassen, und die Hamas dieses unterbindet: dann verstehe ich deine Aussage: "wo sollen diese denn auch hin" eben als etwas unverständlich, wenn nicht relativierend, was die Hamas betrifft - darum ging es ja. Ich meinte: sicher nicht zurück ins Haus.

Eine Aussage über die israelische Armee und ihre Verantwortung und direktes Handeln hatte ich weder getroffen, noch war diese notwendig, um aufzuzeigen, dass davon völlig unabhängig die Antwort eben unter keinen Umständen heißen darf: zurück ins Haus. Es sei denn natürlich, man freut sich über jeden Märtyrer.
Meine Frage, wo sie denn hinsollen, bezog sich nur auf die kleine Fläche des Gazastreifens und dessen begrenzte Ausweichmöglichkeiten.
 
Ich sehe, wir haben aneinander vorbei geredet. Kann ja immer passieren. Keiner von uns kann in den Kopf des anderen sehen.

Ich stelle es noch einmal dar:

Familie im Haus X. Diese werden benachrichtigt: Verlassen sie das Haus, es wird zerstört werden. Diese verlassen daraufhin das Haus. Das Haus steht ja noch. Die Hamas "überredet" diese Familie, vor dem Angriff, der ja angekündigt ist, wieder zurück in das Haus zu gehen. Die Familie, die das Haus bereits verlassen hatte, befindet sich dann wieder im Haus. Wie angekündigt wird dieses zerstört. Die Hamas vermeldet daraufhin den Tod der Familie.

Das ist Szenario eins. Szenario zwei: die Hamas überzeugt die Menschen, auch bei Benachrichtigungen, dass das Gebäude angegriffen wird, dasselbe nicht zu verlassen. Diese dienen der Hamas als menschliche Schutzschilde oder als Märtyrer.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, dass Bewohmer eines Hauses, die einen Anruf (der israelischen Armee?) erhalten, dass ihr Haus gleich zerpflückt wird, das Haus nicht verlassen - aller Warnungen, Empfehlungen, Bitten, Zwängen oder Überzeugungen zum Trotz.

Das sind ja nicht alles Märtyrer, bei denen der Überlebensinstikt (immerhin der stärkste Trieb) irgendwie abgetötet wurde.
 
Meine Frage, wo sie denn hinsollen, bezog sich nur auf die kleine Fläche des Gazastreifens und dessen begrenzte Ausweichmöglichkeiten.

Ja, das ist unter anderem das Problem, knapp halb so gross wie Hamburg mit gleicher Bevölkerungszahl, das ist recht eng.
 
Meine Frage, wo sie denn hinsollen, bezog sich nur auf die kleine Fläche des Gazastreifens und dessen begrenzte Ausweichmöglichkeiten.

So redet man aneinander vorbei. Natürlich kann man deinen Beitrag dann auch so lesen, dass er eine allgemeine Kritik daran ist, dass es schwierig für die Menschen ist, der Gewalt auszuweichen, bei der Größe des Gazastreifens, der dichten Besiedlung und den Grenzen sowie natürlich, ich füge das hinzu, der Hamas. Diesbezüglich sicher ein wichtiger Aspekt - ich war viel mehr im Detail: bei mir ging es lediglich darum, ein Haus zu verlassen. Das ist auch im Gazastreifen möglich.

Dass ich damit keinen Angriff auf dieses Haus rechtfertige, muss ich hoffentlich nicht erwähnen. Denn wenn die Hamas möglichst viele Zivilisten sterben lassen möchte, muss die israelische Armee dieser ja nicht dabei helfen. Ob die Hamas dann mit ihrer Strategie der menschlichen Schutzschilde Erfolg hat ist dennoch zweitrangig. Hieran sieht man aber auch, dass die weitaus modernere Armee hier gegen eine Hamas, die keine Rücksicht auf die eigene Bevölkerung nimmt, so nicht gewinnen kann.

Das ganze Unternehmen erscheint mir völlig sinnlos. Das ist meine persönliche Meinung. Ich bin nicht vor Ort. Ich denke aber, dass es zwingend andere Lösungen geben muss - eine Kollektivstrafe darf es nicht geben, und ein Gegner, der seine eigenen Kinder und Frauen und Zivilisten nutzt, als Schutzschilde und als Märtyrer, ist eben anders zu bekämpfen. Ich lehne übrigens auch einen Beschuss von Gebäuden in Wohngebieten ab. Dann müssen eben Bodentruppen eingesetzt werden, um punktuell Ziele auszuschalten.
 
Doch, das geht, denn die Hamas schickt ja die Familie zurück in das Haus...................................

Hallo Macombat, darf ich fragen woher Du nachhaltig glaubhafte und präzise Infos über solche Szenarien schöpfst, davon ausgehend dass keiner von uns Augenzeuge von solchen Dramen sein muss...
 
Gibt es Beweise für die Menschlichen Schutzschilde der Hamas? Oder wird es gerne behauptet um grausamen Völkermord der Israelis zu rechtfertigen.

Zum Glück gibt es aber auch viele Juden die gegen diesen Abschaum und Mörder Nentajahu und seiner zionistischen radikalen Regierung demonstrieren.
 
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