iMac bei ebay ohne Maus und Tastatur

OK, anscheinend gibt es da ganz unterschiedliche Auffassungen :eek: Ich werde dem Käufer das Paket schicken und mal abwarten, zu welcher Kategorie er gehört. Wenn er meckert, schicke ich ihm meine Tastatur und die 70€ für 'ne Magic Mouse hinterher. Wenn nicht, auch gut.

Vielen Dank auf jeden Fall. :) Denke, die Diskussion könnte echt ewig weitergehen...
 
PS: In die Kategorie "Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels" zählt laut Ebay auch Folgendes:

  • Beschreiben Sie Abnutzungserscheinungen, Mängel, Defekte, Fehlfunktionen, fehlende Teile oder fehlendes Zubehör und andere Besonderheiten klar und deutlich.
 
OK, anscheinend gibt es da ganz unterschiedliche Auffassungen :eek: Ich werde dem Käufer das Paket schicken und mal abwarten, zu welcher Kategorie er gehört. Wenn er meckert, schicke ich ihm meine Tastatur und die 70€ für 'ne Magic Mouse hinterher. Wenn nicht, auch gut.

Vielen Dank auf jeden Fall. :) Denke, die Diskussion könnte echt ewig weitergehen...

Schon allein mit dieser Aussage machst du dich strafbar, bzw. angreifbar:

BGH vom 11.5.2001, V ZR 14/00:

"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels handelt arglistig, wer einen Fehler mindestens für möglich hält und gleichzeitig weiß oder damit rechnet und billigend in Kauf nimmt, daß der Vertragsgegner den Fehler nicht kennt und bei Offenbarung den Vertrag nicht oder nicht mit dem vereinbarten Inhalt geschlossen hätte; das Tatbestandsmerkmal der Arglist erfaßt damit nicht nur ein Handeln des Veräußerers, das von betrügerischer Absicht getragen ist, sondern auch solche Verhaltensweisen, die auf bedingten Vorsatz im Sinne eines "Fürmöglichhaltens" reduziert sind und mit denen kein moralisches Unwerturteil verbunden sein muß. "

Also zusammenfassend:

Du bietest auf Ebay einen iMac an und verschweigst in der Artikelbeschreibung "fehlende Teile oder fehlendes Zubehör". Dies fällt in die Kategorie "Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels."

Dass du hier die Frage stellst, ob das so korrekt war, was du getan hast und zweitens eine Täuschung des Käufers in Kauf nimmst (du sagtest "Ich werde dem Käufer das Paket schicken und mal abwarten, zu welcher Kategorie er gehört. Wenn er meckert, schicke ich ihm meine Tastatur und die 70 € für 'ne Magic Mouse hinterher. Wenn nicht, auch gut") macht dich strafbar in der Hinsicht, dass die Täuschung "arglistig" ist.
 
Schon allein mit dieser Aussage machst du dich strafbar, bzw. angreifbar:

BGH vom 11.5.2001, V ZR 14/00:

"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels handelt arglistig, wer einen Fehler mindestens für möglich hält und gleichzeitig weiß oder damit rechnet und billigend in Kauf nimmt, daß der Vertragsgegner den Fehler nicht kennt und bei Offenbarung den Vertrag nicht oder nicht mit dem vereinbarten Inhalt geschlossen hätte; das Tatbestandsmerkmal der Arglist erfaßt damit nicht nur ein Handeln des Veräußerers, das von betrügerischer Absicht getragen ist, sondern auch solche Verhaltensweisen, die auf bedingten Vorsatz im Sinne eines "Fürmöglichhaltens" reduziert sind und mit denen kein moralisches Unwerturteil verbunden sein muß. "

Also zusammenfassend:

Du bietest auf Ebay einen iMac an und verschweigst in der Artikelbeschreibung "fehlende Teile oder fehlendes Zubehör". Dies fällt in die Kategorie "Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels."

Dass du hier die Frage stellst, ob das so korrekt war, was du getan hast und zweitens eine Täuschung des Käufers in Kauf nimmst (du sagtest "Ich werde dem Käufer das Paket schicken und mal abwarten, zu welcher Kategorie er gehört. Wenn er meckert, schicke ich ihm meine Tastatur und die 70 € für 'ne Magic Mouse hinterher. Wenn nicht, auch gut") macht dich strafbar in der Hinsicht, dass die Täuschung "arglistig" ist.

Also ich glaube du sieht das viel zu eng. Wenn es heißt, dass die wesentlichen Merkmale angegeben sein müssen und dann steht da nicht, dass eine Maus und Tastatur dabei sind dann kann man das auch nicht erwarten.

Interessant wäre es wirklich mal das Angebot zu sehen, ob da z.B. die Standard-Produktinformation von eBay dabei steht oder nur die Artikelbeschreibung vom TE. Ist nur letzteres der Fall wäre für mich ganz klar nur das Gegenstand der Auktion, was im Text beschrieben wird. Fehlende Teile wären bei mir eine Fehlende Festplatte, ein fehlendes Netzkabel etc. einfach etwas, was direkt zur Einheit iMac gehört. Maus und Tastaur aber nicht. Genau so wenig wie der originale Karton oder sonst was, was in dem Paket enthalten ist wenn man ihn bei Apple kauft.

Idealerweise gehört alles auf das Foto was dabei ist und noch mal eine Auflistung aller Einzelteile im Text.
 
Ok, hat den iMac gefunden, vom Bild her finde ich es zumindest eindeutig, da ist genügend freier Schreibtisch davon zu sehen, so dass da auch nichts abgeschnitten sein könnte, finde ich.
 
"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels handelt arglistig, wer einen Fehler mindestens für möglich hält und gleichzeitig weiß oder damit rechnet und billigend in Kauf nimmt, daß der Vertragsgegner den Fehler nicht kennt und bei Offenbarung den Vertrag nicht oder nicht mit dem vereinbarten Inhalt geschlossen hätte; das Tatbestandsmerkmal der Arglist erfaßt damit nicht nur ein Handeln des Veräußerers, das von betrügerischer Absicht getragen ist, sondern auch solche Verhaltensweisen, die auf bedingten Vorsatz im Sinne eines "Fürmöglichhaltens" reduziert sind und mit denen kein moralisches Unwerturteil verbunden sein muß. "


Arglistige Täuschung ist ja lächerlich. Ich gehe nicht davon aus, dass der Vertragsgegner (blödes Wort) einen "Fehler" nicht kennt. Ich warte lediglich ab, ob er der gleichen Ansicht wie ich ist.

Meiner Meinung nach schließt der Verkauf eines gebrauchten iMacs auch absolut nicht den Verkauf von Maus und Tastatur ein. Da ich nicht wusste, ob andere meine Meinung teilen, habe ich die Frage hier gestellt. Dabei ging es mir auch eher um den moralischen Aspekt. Rechtlich würde ich mich auf der sicheren Seite fühlen. Da ich es aber nicht angegeben habe und es anscheinend viele Leute so erwarten, wäre es ein wenig asozial von mir, falls der Käufer dies auch erwartet. Deshalb würde ich in dem Fall seiner Erwartungshaltung nachkommen.
 
Man kann auch vorher den Verkäufer fragen.

Man kann auch eine vernünftige und vollständige Beschreibung vom Verkäufer erwarten.

Bei solchen Auktionen die nur aus einem Satz bestehen lasse ich grundsätzlich die Finger davon.
 
Also ich glaube du sieht das viel zu eng. Wenn es heißt, dass die wesentlichen Merkmale angegeben sein müssen und dann steht da nicht, dass eine Maus und Tastatur dabei sind dann kann man das auch nicht erwarten.

Interessant wäre es wirklich mal das Angebot zu sehen, ob da z.B. die Standard-Produktinformation von eBay dabei steht oder nur die Artikelbeschreibung vom TE. Ist nur letzteres der Fall wäre für mich ganz klar nur das Gegenstand der Auktion, was im Text beschrieben wird. Fehlende Teile wären bei mir eine Fehlende Festplatte, ein fehlendes Netzkabel etc. einfach etwas, was direkt zur Einheit iMac gehört. Maus und Tastaur aber nicht. Genau so wenig wie der originale Karton oder sonst was, was in dem Paket enthalten ist wenn man ihn bei Apple kauft.

Idealerweise gehört alles auf das Foto was dabei ist und noch mal eine Auflistung aller Einzelteile im Text.

Das ist nicht meine Meinung, sondern die des Gerichts... Dass ich da etwas eng sehe, davon wird nicht gesprochen.

Wenn der Verkäufer ein Produkt auf Ebay anbietet, dann verpflichtet er sich, Zitat "fehlende Teile oder fehlendes Zubehör" klar und deutlich in der Artikelbeschreibung (!) anzugeben.

Tut er das nicht, dann fällt das per Definition unter die Kategorie "Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels".
 
Arglistige Täuschung ist ja lächerlich. Ich gehe nicht davon aus, dass der Vertragsgegner (blödes Wort) einen "Fehler" nicht kennt. Ich warte lediglich ab, ob er der gleichen Ansicht wie ich ist.

Meiner Meinung nach schließt der Verkauf eines gebrauchten iMacs auch absolut nicht den Verkauf von Maus und Tastatur ein. Da ich nicht wusste, ob andere meine Meinung teilen, habe ich die Frage hier gestellt. Dabei ging es mir auch eher um den moralischen Aspekt. Rechtlich würde ich mich auf der sicheren Seite fühlen. Da ich es aber nicht angegeben habe und es anscheinend viele Leute so erwarten, wäre es ein wenig asozial von mir, falls der Käufer dies auch erwartet. Deshalb würde ich in dem Fall seiner Erwartungshaltung nachkommen.

Das, was ich da zitiert (!) habe, habe ich nicht erfunden. Ob man das, was da steht, versteht oder nicht, ist eine andere Sache.
 
Das, was ich da zitiert (!) habe, habe ich nicht erfunden. Ob man das, was da steht, versteht oder nicht, ist eine andere Sache.

"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels"

Was ist nun ein Mangel? Die Frage ist in dem Fall nicht nur, ob man es verstehet, sondern auch wie man es versteht. Wenn alles eindeutig wäre, bräuchte man keine Anwälte mehr.

Zum Thema: Ich erkundige mich einfach mal direkt bei Ebay.
 
Das, was ich da zitiert (!) habe, habe ich nicht erfunden. Ob man das, was da steht, versteht oder nicht, ist eine andere Sache.

Jo, so wie es der TE jetzt machen würde, finde ich es auch nicht in Ordnung. Alles andere ist Auslegungssache bzw. hat Interpretationsspielraum wie so oft wenn Paragraphen ins Spiel kommen.
 
"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels"

Was ist nun ein Mangel? Die Frage ist in dem Fall nicht nur, ob man es verstehet, sondern auch wie man es versteht. Wenn alles eindeutig wäre, bräuchte man keine Anwälte mehr.

Zum Thema: Ich erkundige mich einfach mal direkt bei Ebay.

In Beitrag 22 steht es doch! Klar und deutlich.

PS:

"Wann liegt ein Mangel vor?

Ein Mangel liegt vor, wenn die Ware bei der Übergabe (so genannter "Gefahrübergang") nicht die im Kaufvertrag vereinbarte Beschaffenheit aufweist oder nicht die für den üblichen Gebrauch erforderlichen Eigenschaften besitzt."

http://pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_7.html

sowie

"Die Warenbeschreibung sollte so detailliert wie möglich sein. Die positiven Eigenschaften muss der Anbieter natürlich deutlich herausarbeiten. Doch dürfen keinesfalls die Mängel verschwiegen oder verschleiert werden. Die Grenze zwischen zulässiger Beschönigung und arglistiger Täuschung ist fließend. Der Anbieter sollte darum die Ware ausführlich beschreiben und auf alle Mängel hinweisen. Kann man zu Eigenschaften keine Auskunft geben, so muss man ausdrücklich darauf hinweisen. Das gilt auch für Zubehör."
http://www.focus.de/digital/interne...ng-maengel-nicht-verschweigen_aid_354229.html
 
Das ist nicht meine Meinung, sondern die des Gerichts... Dass ich da etwas eng sehe, davon wird nicht gesprochen.

Wenn der Verkäufer ein Produkt auf Ebay anbietet, dann verpflichtet er sich, Zitat "fehlende Teile oder fehlendes Zubehör" klar und deutlich in der Artikelbeschreibung (!) anzugeben.

Tut er das nicht, dann fällt das per Definition unter die Kategorie "Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels".

Welches Urteil meinst du denn da, das mit dem Grundstück? Dort war es ja eine direkte Eigenschaft der verkauften Sache, hier hat der iMac analog aber keinen Defekt, sondern es ist nur die Maus und Tastatur nicht dabei, wie auf dem Bild deutlich zu erkennen ist. Und nach BGH Urteil vom 12. Januar 2011, Az.: VIII ZR 346/09 gilt das Bild auch als Beschreibung, danach sehe ich da keinen Grund, warum Maus und Tastatur erwartet werden sollten, weil sie eben NICHT abgebildet sind.
 
Welches Urteil meinst du denn da, das mit dem Grundstück? Dort war es ja eine direkte Eigenschaft der verkauften Sache, hier hat der iMac analog aber keinen Defekt, sondern es ist nur die Maus und Tastatur nicht dabei, wie auf dem Bild deutlich zu erkennen ist. Und nach BGH Urteil vom 12. Januar 2011, Az.: VIII ZR 346/09 gilt das Bild auch als Beschreibung, danach sehe ich da keinen Grund, warum Maus und Tastatur erwartet werden sollten, weil sie eben NICHT abgebildet sind.

Dass Tastatur und Maus nicht dabei sind, zählt laut Ebay zu einem "Mangel", wenn es nicht angegeben ist in der Artikelbeschreibung.
 
Die Produktbeschreibung Bild zeigt keine Maus und Tastatur, was offensichtlich ist.
 
Ich gebe bei meinen eBay-Aktionen in der Beschreibung immer den genauen Lieferumfang an, um solche Unstimmigkeiten zu vermeiden. Bei einem funktionstüchtigen iMac würde ich auf jeden Fall das Netzkabel erwarten, bei einem MacBook Netzteil und Akku. Diese müssten dann schon in der Beschreibung explizit ausgeschlossen werden. Bei Tastatur und Maus verhält es sich in meinen Augen anders.
 
Cifera, jetzt wird es affig.

Ich habe von der Artikelbeschreibung geschrieben und dort schreibt Ebay klar vor, was darin stehen soll.

Ich habe es mehrmals hier geschrieben und Links sowie Zitate genannt. Wenn das nicht gelesen wird, ist es müßig darüber zu diskutieren, wenn es von Ebay festgeschrieben ist.
 
Affig ist es von dir Verkäufern von Macs strafbare Handlungen vorzuwerfen. Denn nach deiner Argumentation ist fast jedes Angebot mangelhaft, schon alleine wenn nicht extra darauf hingewiesen wird, dass iLife nicht dabei ist, obwohl es im originalen Lieferumfang enthalten war aber an die Apple ID des Erstkäufers gebunden und damit nicht weiter verkaufbar ist.

Zudem, wenn das BGH festgestellt hat, dass Bilder genau so zur Artikelbeschreibung gehören wie der Text, solltest du erst mal erklären, warum das in dem Fall nicht auch gelten soll. Es ist vielleicht nicht sehr elegant, den Lieferumfang nicht nicht noch mal separat aufzulisten, aber einen Zwang daraus zu konstruieren, dass alles, was bei einem neuen Artikel dabei ist, auch bei einem gebrauchten dabei sein soll, ergibt sich daraus noch lange nicht.
 
Also für dich nochmal:

eBays Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) besagen Folgendes:

§9:

"Anbieter müssen die eBay-Grundsätze für das Anbieten von Artikeln beachten. Sie müssen ihre Angebote in die passende Kategorie einstellen und ihre Angebote mit Worten und Bildern richtig und vollständig beschreiben. Hierbei müssen alle für die Kaufentscheidung wesentlichen Eigenschaften und Merkmale sowie Fehler, die den Wert der angebotenen Ware mindern, wahrheitsgemäß angegeben werden. Zudem muss über die Einzelheiten der Zahlung und Lieferung vollständig informiert werden."

Der Punkt "müssen (...) mit Worten (...) vollständig beschreiben" ist nicht gegeben. Ebenfalls ist der Punkt "Hierbei müssen alle für die Kaufentscheidung wesentlichen Eigenschaften und Merkmale (...), die den Wert der angebotenen Ware mindern, wahrheitsgemäß angegeben werden" sowohl in Wort als auch in Bild (siehe erster Teilsatz). Auch diese Punkte sind nicht gegeben bei dem vom TE angebotenen Artikel. Ein iMac wird grundsätzlich mit Tastatur und Maus verkauft, da es sich um einen Komplett-PC handelt. Der TE aber verschweigt in der Artikelbeschreibung, dass Tastatur und Maus nicht mitgeliefert werden.

Weiterhin definiert eBay Grundsätze, die gelten, wenn man einen Artikel einstellt (genannt "Grundsätze zum Einstellen von Artikeln"), die beachtet werden müssen (siehe oben):

Unter "Beschreibung des Artikelzustands" ist vermerkt, dass Folgendes nicht zulässig ist:

"Verschweigen von Informationen zu Mängeln oder Defekten des Artikels". Dazu zählt laut eBay Folgendes: "Beschreiben Sie Abnutzungserscheinungen, Mängel, Defekte, Fehlfunktionen, fehlende Teile oder fehlendes Zubehör und andere Besonderheiten klar und deutlich."


http://pages.ebay.de/help/sell/descriptions.html

Ich erinnere: Die Beschreibung muss schriftlich erfolgen, denn Beschreiben kann man nur schriftlich. Da Maus und Tastatur Zubehörteile eines iMacs sind, ergibt das folglich, dass es einen Mangel darstellt, wenn die fehlenden Zubehörteile (Maus und Tastatur) nicht als fehlend dargestellt werden.

eBay schreibt weiter:

"Wann liegt ein Mangel vor?"

"Ein Mangel liegt vor, wenn die Ware bei der Übergabe (so genannter "Gefahrübergang") nicht die im Kaufvertrag vereinbarte Beschaffenheit aufweist oder nicht die für den üblichen Gebrauch erforderlichen Eigenschaften besitzt." (Erinnerung: Zum üblichen Gebrauch eines PCs gehören Tastatur und Maus, insbesondere beim iMac als Zubehörteil, dazu)

und weiter

"Hat der Verkäufer den Artikel nicht näher beschrieben, ist nach dem Gesetz die Beschaffenheit maßgeblich, die üblicherweise von einer Ware der gleichen Art erwartet werden kann. Das bedeutet, dass, soweit auf Mängel nicht ausdrücklich hingewiesen wurde oder der Artikel nicht ausdrücklich als defekt verkauft wurde, der Käufer einen funktionierenden und mangelfreien Artikel erwarten darf."

Der TE weist nicht ausdrücklich auf den Mangel der Zubehörteile hin. Das bedeutet, dass der iMac beim Verkauf nicht die für den üblichen Gebrauch erforderlichen Eigenschaften besitzt. Der Käufer kann also laut eBay:

"- Nacherfüllung verlangen
- vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis mindern
- Schadensersatz oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen"


http://pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_7.html

In Anbetracht dessen, dass der Käufer den iMac auf eBay gestellt hat und bewusst darauf verzichtet hat, die fehlende Maus und Tastatur nicht zu erwähnen, und hier auch klar zur Schau stellt, dass er es einfach mal drauf ankommen lässt, ob es jemandem auffällt, macht es für einen Kläger leicht, sich auf Folgendes zu berufen:

"Bei Ebay verpflichtet sich der Verkäufer durch § 8 Nr. 4 "alle für die Kaufentscheidung wesentlichen Eigenschaften und Merkmale sowie Fehler, die den Wert der angebotenen Ware mindern, wahrheitsgemäß anzugeben." Sonst kann aus dem Verkauf ein teurer Rechtsstreit werden. Denn juristisch gesehen, handelt es sich bei der Beschreibung um die "vereinbarte Beschaffenheit" i.S.d. § 434 I S. 2 BGB. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass der Käufer davon ausgehen kann, dass ein Produkt, das nicht als mangelhaft oder defekt beschrieben wird, funktionsfähig und einwandfrei ist Auch unpräzise Formulierungen helfen hier nicht weiter, da bei einem Rechtsstreit darauf abgestellt wird, wie die Beschreibung im Ganzen zu verstehen ist und wie sie "von einem unbeteiligten Dritten" aufgefasst wird."
http://www.ebay.de/gds/Schadenersat...eschreibung-Haftung-/10000000010651572/g.html

Da eBay selbst festschreibt, dass das Fehlen von Zubehör einen offenbarungspflichten Mangel darstellt, gilt auch Folgendes (Urteil):

"Bei einer Täuschung durch Verschweigen eines offenbarungspflichtigen Mangels handelt arglistig, wer einen Fehler mindestens für möglich hält und gleichzeitig weiß oder damit rechnet und billigend in Kauf nimmt, daß der Vertragsgegner den Fehler nicht kennt und bei Offenbarung den Vertrag nicht oder nicht mit dem vereinbarten Inhalt geschlossen hätte; das Tatbestandsmerkmal der Arglist erfaßt damit nicht nur ein Handeln des Veräußerers, das von betrügerischer Absicht getragen ist, sondern auch solche Verhaltensweisen, die auf bedingten Vorsatz im Sinne eines "Fürmöglichhaltens" reduziert sind und mit denen kein moralisches Unwerturteil verbunden sein muß"

http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/njw01_2326.htm

Gegeben sind folgende Punkte: Der TE verschweigt einen offenbarungspflichtigen Mangel, er hält diesen Fehler für möglich (siehe seine Beiträge) und er nimmt es billigend in Kauf, dass die Käufer (Vertragspartner) den Fehler nicht kennen und den iMac vielleicht nicht gekauft hätten, wenn sie wüssten, dass Maus und Tastatur fehlen. Da auch das "Fürmöglichhalten" hier im Thread vom TE deutlich wird, könnte man fast schon sagen, dass sogar der Punkt "Arglist" gegeben ist.

So lese ich das.
 
"Ein iMac wird grundsätzlich mit Tastatur und Maus verkauft, da es sich um einen Komplett-PC handelt."

Alles was du beanstandest geht von einem defekten gerät aus, das durch fehlendes zubehör z.b. netzteil nicht betriebsfähig ist.

mal angenommen der verkäufer müsste nachbessern, würde demnach auch eine tastatur und maus für je 5 euro aus dem nächstbesten elektronikmarkt reichen um die vollständige fuktion zu gewährleisten.
 
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