250 Euro/Tag: Zu viel verlangt?

[mores]

du musst allerdings auch so ehrlich sein und dein eigenes können einschätzen.

wenn im DA (design austria), was glaub ich das selbe ist wie das AGD (allianz deutscher designer), so stehen dort oft preise drin, die lediglich von großen firmen an agenturen bezahlt werden.

bei meiner kundschaft komme ich nie damit durch, 2000 euro für ein logo, plus 14.000 euro internationale nutzungsrechte zu verlangen. solche preise sind angebracht wenn man ein neues logo für coca cola, ibm oder apple designt, aber für den huber-bauern, der seine bio-eier auch nach italien exportieren möchte wird das nie durchgehen.

meist mach ich's so, dass ich mich ungefähr an die normalen kreations-preise halte, aber bei den nutzungsrechten nationale preise für internationale, oder regionale preise für nationale nutzung verrechne.
und dann oft noch ein wenig runtergehe. schon klar dass dies eine art des dumpings ist, nur ist mein kunde keine coca cola, und ich bin auch kein *insertnameofgreatdesignerhere*

da ich eine firma besitze sind die preise ein wenig anders als bei "freelancern", die von zuhause aus arbeiten.
aber generell:
50,- /h html
80,- /h photoshop, php, sql
100,- /h administratives, planung oder creatives
120,- /h flash
200,- /h video und 3D

(diese preise finanzieren aber auch die lokalität, strom, gas, versicherungen, geräte und software)

die renderzeiten verrechne ich oft gar nicht oder nur pauschal, da auch so schon viel geld dabei rausspringt und meine kunden meist nicht marketing-budgets von XXX.XXX,- euro haben.
außerdem ist die renderzeit ja sehr von gerät abhängig, und warum sollte ein kunde mehr bezahlen nur weil ich eine lahme kiste habe.
(dank MBP aber jetzt 'eh im reich der raser bin)

 

[avalon]

ich kann mich nur Charlie Ds Meinung anschliessen.

verkauft euch nicht unter wert

Schön gesagt, doch an der Wirklichkeit vorbei.

Gerade wieder erlebt das ein guter Job vor der Nase an jemanden vergeben wurde der "billiger" war.
Leider war auch die Ausschreibung bzw. das Briefing auf Grund mangelnder Kenntnisse des Auftraggebers eigentlich zu unscharf.
Zur Angebotsabgabe blieben gerade 3 Tage und am darauffolgenden wurde entschieden.
Das Angebot hat fast 2 tage Arbeit gekostet...

Da helfen auch realistische Einschätzungen nichts, der Job ist weg und selbst wenn man merken sollte das man mit den Preisen nicht hinkommt, ist es einfacher aus der Position des "Jobinhabers" mit den Auftraggebenr zu reden als aus der Position dessese der den Job nicht bekommen hat.
Der wird nämlich erst gar nicht befragt.

Ich habe manchmal das Gefühl das solche Aussagen von Leuten getroffen werden, die noch nicht einmal im Wettbewerb gestanden haben.

Merke: Nicht der der sich "nicht" unter Wert verkauft bekommt den Job, sondern die die es "zunächst" tun, um dann mit Nachbesserungen letztendlich auf das gleiche Ergebnis zu kommen, oder an der Qualität abspecken....

 

[CharlieD]

Da helfen auch realistische Einschätzungen nichts, der Job ist weg und selbst wenn man merken sollte das man mit den Preisen nicht hinkommt, ist es einfacher aus der Position des "Jobinhabers" mit den Auftraggebenr zu reden als aus der Position dessese der den Job nicht bekommen hat.
Der wird nämlich erst gar nicht befragt.

Ich kenne mich in "eurer" Branche nicht wirklich aus, kann mir aber schwer Vorstellen, dass das da groß anders ist als in "meiner" Branche.
Hab ich für den Stundensatz xx angeboten und komme dann hinterher und sage, hm, doch verkalkuliert, ich brauche jetzt doch Stundensatz yy, kann ich von Glück sagen, wenn mich mein Gegenüber noch freundlich zur Tür geleitet.

Und ich würde ehrlichgesagt genauso Reagieren. Es geht IMHO überhaupt nicht, mit nem Billigpreis reinzugrätschen, und wenn ich den AUftrag bekommen habe den Verechnungssatz anzuheben. Erstmal ist das normalerweise Vertraglich festgeschrieben und somit rechtlich nicht wirklich ok, und zum zweiten sieht so ein Verhalten in meinen Augen sehr dilletantisch aus! Wie heissts so schön: "Alleine der Versuch ist Strafbar!"

Und doch, ja, ich stehe quasi täglich im Wettbewerb. Nur sage ich mir halt: Lieber verdiene ich gar nix, bevor ich in den Preiskampf einsteige und bei nem Auftrag noch drauflege! Umsatz is mir wurscht - Gewinn is das, von dem ich meine Semmeln zahle!

Null is noch immer mehr als Minus!

Charlie

 

[mores]

naja, nachbessern kann man oft mit mehr-aufwand argumentieren.

es ist hier ja sicherlich nicht unbekannt, dass man ein angebot für ein projekt macht, wo laut kunde alles definiert ist, und dann wünsche mit "können wir nicht ..." oder "könnte man da auch noch ..." kommen.
stundensatz anheben ist auf jeden fall nicht anzuraten, aber nachträglich sonderwünsche in rechnung stellen geht oft gut.
ich denke dass die, die wirklich so billig irgendwo "reingrätschen" das mit dem wissen tun, dass ein pflichtenheft oder anforderungs-zettel nicht komplett ist, und dadurch schlupflöcher entstehen, wo der kunde dann bekennen muss, dass er mehr will als er anfangs sagte (ob schlampig erstellt oder unwissend, was für ein aufwand damit involviert ist), entstehen.

ich bin nun nach 3 jahren meines firmenbestehens so weit, dass ich preisdrückende kunden ignorieren kann.
anfangs macht man alles, auch für "wir machen super werbung für euch" und sogenannte gegengeschäfte.

als freier dienstnehmer bei einem unternehmen ist man aber an die potenz des unternehmens gebunden.
und du wirst sicher nicht die selben preise verlangen können wie wenn du als firma engagiert wirst.
der vorteil: du hast mehr zu tun, da ja alle notwendigen arbeiten von dir erledigt werden.
nachteil: du kannst nicht den selben preis verlangen, wie wenn ein unternehmen deines mit einem projekt beauftragt.

 

[avalon]

Ich kenne mich in "eurer" Branche nicht wirklich aus, kann mir aber schwer Vorstellen, dass das da groß anders ist als in "meiner" Branche.

Charlie

Charlie ich habe dich auch nicht gemeint, aber bei mir (Technische Dokumentation, Übersetzung, etc.) ist es leider so, das durch das Produkt zunächst kein Mehrwert für das Unternehmen erzielt wird, sondern zunächst sind es nur zusätzliche Kosten.

Und leider ist es auch so, das die Entscheider die Tragweite einer schlecht gemachten Doku (sowohl inhaltlich als auch edv-technisch) nicht einschätzen können.
Da helfen auch Erklärungen nicht und es wird im harten Wettbewerb zunächst derjenige genomme, der den günstigsten Preis macht.

Ob derjenige danach noch weiter existiert, interessiert die wenigsten.
Oft sind es jahrelange Fehler, die gamachjt worden sind, die heute zu höheren Kosten führen, aber versuche das mal einem Entscheider zu vermitteln.

Also ohne jetzt noch mehr aus meinen speziellen Bereich zu erzählen was ich durchaus abendfüllend könnte, ist es sicher so das es von Branche zu Branche unterschiedlich aussieht.

Bei dir kommt sicher der Faktor hinzu das deinen Kunden oft "der Arsch brennt" und sie zunächst froh sind weiterarbeiten zu können.
Außerdem kostet Stillstand auch eine Unsumme Geld.

Da ist der Kunde geneigt auch mal einen höheren Presi zu akzeptieren, aber leider noch nicht flächendeckend wie bei uns, wo man noch annimmt oder anngenommen hat, die Sekretärin könne mal so nebenbei eine Anleitung schreiben
Das neben einer ingenieurmäßigen Ausbildung auch noch eine Ausbildung als Technischer Redakteur und Illustrator hinzukommt, wird leider nicht immer erkannt und honoriert.

 

[converter]

mal so eine generelle frage an die leute, die 250,- am tag niedlich finden oder die empfehlung geben nach den richtlinien des agd abzurechnen etc. ...

(ich gehe mal davon aus sie sind freelancer oder selbstständig im kreativbereich und arbeiten nicht nur für 1-2 megaagenturen sondern befassen sich auch mit der freien wirtschaft und der dortigen kundenaquise)

lebt ihr im selben land und in der selben wirtschaft wie ich ???? steht ihr im wettberwerb ???

wenn du einem kunden (keiner agentur) ein logo für 8-10 000,- anbietest + zzgl. nutzungsrechte ... wirst du nur eins ernten, schallendes gelächter. es sei denn der kunde ist ein konzern mit mehreren tausend mitarbeitern ... dann gibt es nur nen ungläubigen blick.

wenn ihr für eure arbeit als freelancer bei einer agentur 250,- pro tag bekommt ist das was ganz anderes ... allerdings auch nicht besser, denn diese preise, die ihr verlangt muss die agentur ja beim kunden einholen.
nebenbei wollen sie aber auch noch selber geld verdienen.
also, die agentur zieht die preise an um selbst gut zu verdienen und den freelancer zu bezahlen, der der meinung ist 250,- im am tag haben zu wollen oder sich an die agd richtlinien halten will (die nebenbei bemerkt schon seit jahren utopisch sind). fazit, der kunde bekommt die dicke rechnung, und ist gebrandmarkt für alle zeit, denn er kommt zu dem schluss werbung ist zu teuer ...

ich habe mich schon oft mit solchen agentur-gebrandmarkten kunden unterhalten (vom 20 mann betrieb, bis hin zum internationalen konzern).
es ist eine absolute frechheit, was agenturen stellenweise
in deutschland abrechnen und für welche arbeiten, nur weil sie ihre 3 geschäftsführer, 5 kontakter und 10 selbsternannte profifreelancer bezahlen wollen ... da bekomme ich das . und die arbeit ist nicht besser als bei 1000 anderen, wenn nicht sogar schlechter.

sowas macht die preise kaputt, nicht die leute die versuchen reale kosten in rechnung zu stellen. und an denen liegt es dann noch zusätzlich, die kunden zu überzeugen, dass längst nicht alle so sind.

EDIT: 250,- sind ok, wenn man 1-2 Tage pro woche arbeitet.

 

[converter]

ich möchte natürlich dazu sagen, dass das eben geschriebene längst nicht auf alle agenturen und freelancer zutrifft, mit sicherheit nicht aber es gibt noch viel zu viele, die keine ökonomische preispolitik verfolgen und erst wenn diese zur besinnung kommen, können sich die preise und der markt wieder erholen. nicht umsonst wandern diesen unternehmern die kunden oftmals ab und suchen sich kleine, einzelne dienstleister. die unwissenheit oder gleichgültigkeit (bei großen unternehmen) der kunden auszunutzen mag vielleicht dem eigenen vorteil guttun aber langfristig schafft dies nur konflikte. jede arbeit sollte vergütet werden aber angemessen und realistisch.

 

[pjanz]

@ converter

wenn du mit den 1-2 Tagen Sa + So meinst, dann hast Du recht!

Wobei wir dann wieder beim Punkt wären, daß
diejenigen, die den wirklichen Freiberuflern, die Mo. - So. fast Rund um die Uhr für den Vermieter, Bank, Steuerberater und Finanzamt rödeln und eben diese Preise nicht machen können vom poteniellen Kunden belächelt werden. Man läßt sichs halt lieber von einem Wochenend-Freien erstellen.

Oder ?

Gruß und schönes Wochenende
Peter

 

[CharlieD]

Und leider ist es auch so, das die Entscheider die Tragweite einer schlecht gemachten Doku (sowohl inhaltlich als auch edv-technisch) nicht einschätzen können.
Da helfen auch Erklärungen nicht und es wird im harten Wettbewerb zunächst derjenige genomme, der den günstigsten Preis macht.

Da hast Du leider oftmals Recht! Obwohl ich (zumindest was das Peronalwesen angeht) langsam aber sicher ein Umdenken registriere...

EDIT: 250,- sind ok, wenn man 1-2 Tage pro woche arbeitet.

Das will ich jetzt aber mal vorgerechnet haben!
Das sind also satte 2000 Öhren UMSATZ pro Monat (bei 2 Tage die Woche).

Zeig mir den, der davon Leben kann (inkl. Versicherungen, Strom, Schreibtisch, Rechner, etc.)

Charlie

 

[converter]

Das will ich jetzt aber mal vorgerechnet haben!
Das sind also satte 2000 Öhren UMSATZ pro Monat (bei 2 Tage die Woche).

Zeig mir den, der davon Leben kann (inkl. Versicherungen, Strom, Schreibtisch, Rechner, etc.)

Charlie

voarb gesagt, auch davon kann man leben aber ich bin bei meinen ausführungen nicht davon ausgegangen, das dies der einzige kunde ist für den der threadersteller arbeiten will. im mormalfall sollte man schon ein paar mehr aufträge im monat abwickeln, meinst du nicht?

wenn er allerdings als "fester" freier bei seinem arbeitgeber unter vertrag kommen will und eh jeden tag eingesetzt wird, ist das was ganz anderes.
allerdings bräuchte er dann ja auch keine tagespauschalen abzurechnen.

 

[converter]

@ converter

wenn du mit den 1-2 Tagen Sa + So meinst, dann hast Du recht!

Wobei wir dann wieder beim Punkt wären, daß
diejenigen, die den wirklichen Freiberuflern, die Mo. - So. fast Rund um die Uhr für den Vermieter, Bank, Steuerberater und Finanzamt rödeln und eben diese Preise nicht machen können vom poteniellen Kunden belächelt werden. Man läßt sichs halt lieber von einem Wochenend-Freien erstellen.

Oder ?

definiere mal bitte den wirklichen freiberufler und den wochenend-freien?
ich kann deinen ausfürhungen nicht ganz folgen ...

 

[CharlieD]

Naja, klar, aber ich kann doch den einen AUftrag nicht nem anderen Quersubventionieren (bei verschiedenen Kunden)!
Was is denn das für eine Betriebswirtschaftliche Basis?!?

Charlie

 

[converter]

Naja, klar, aber ich kann doch den einen AUftrag nicht nem anderen Quersubventionieren (bei verschiedenen Kunden)!
Was is denn das für eine Betriebswirtschaftliche Basis?!?

Charlie

ich kann auch nicht meine ganzen kosten und risiken auf dem rücken eines kunden parken oder? was ist das für ne betriebswirtschaftliche basis?

 

[CharlieD]

Diese Basis nennt man: Geld verdienen!

Jetzt mal im Ernst: Wenn ich nicht alle meine Kosten dem Kunden in Rechnung stellen kann - für was mach ich dann den ganzen Käse?
Ich mein, wenn ich nicht kostendeckend Arbeiten kann, kann ichs doch auch gleich bleiben lassen, oder?

 

[aro74]

250 Euro Tagessatz für einen Grafiker sind doch völlig normal, solange es bei 8 Stunden bleibt. Wo ist da das Problem?

 

[CharlieD]

Das ist ein Bruttostundensatz von 31.--€.
Ich kann mir nicht vorstellen, davon, selbst bei einer Auslastung von 5 Tagen die Woche ein Unternehmen inkl. aller Nebenkosten zu unterhalten.
Abzüglich aller Ausgaben, Abgaben, etc. bleibt einem ein Stundelohn übrig, da lacht einen jeder Hilfsarbeiter aus!
Und das bei dem Risiko eines Selbstständigen...
Das ist das Problem!

Charlie

 

[converter]

Diese Basis nennt man: Geld verdienen!

Jetzt mal im Ernst: Wenn ich nicht alle meine Kosten dem Kunden in Rechnung stellen kann - für was mach ich dann den ganzen Käse?
Ich mein, wenn ich nicht kostendeckend Arbeiten kann, kann ichs doch auch gleich bleiben lassen, oder?

mit einem einzigen kunden? dieses prinzip zeig mir mal in der realität!
wie schon gesagt, was kann der kunde dafür, dass du dich selbstständig machst. das risiko (auch das finanzielle) trägst du allein, nicht der kunde.
du kannst deine leistungen vergüten lassen aber schreibst du dem kunden ne rechnung wo du deine kassenbeiträge aufführst? (übertrieben gesagt).

 

[converter]

250 Euro Tagessatz für einen Grafiker sind doch völlig normal, solange es bei 8 Stunden bleibt. Wo ist da das Problem?

wo denn? als grafiker für eine agentur ... wo? als freier grafiker für ein unternehmen ... wo?

250,- tagessatz ist ein unterer preis für eine kleine agentur.

 

[converter]

Das ist ein Bruttostundensatz von 31.--€.
Ich kann mir nicht vorstellen, davon, selbst bei einer Auslastung von 5 Tagen die Woche ein Unternehmen inkl. aller Nebenkosten zu unterhalten.
Abzüglich aller Ausgaben, Abgaben, etc. bleibt einem ein Stundelohn übrig, da lacht einen jeder Hilfsarbeiter aus!
Und das bei dem Risiko eines Selbstständigen...
Das ist das Problem!

Charlie

tja, so ist das mit dem selbstständig sein ... du scheinst ja tolle nebenkosten zu haben, wenn du (in deinem Beispiel 31,- Std. bei einem und einer Auslastung von 5 Tagen die Woche) mit 5000 - 6000,- brutto nicht zurecht kommst. ???? :kopfkratz hast du angestellte?

 

[CharlieD]

du kannst deine leistungen vergüten lassen aber schreibst du dem kunden ne rechnung wo du deine kassenbeiträge aufführst? (übertrieben gesagt).

Nein - aber ich kalkuliere meine Stundensätze so, dass ich meine Unkosten bezahlt habe.
Ich arbeite ja immer 100% für den Kunden. Habe ich gleichzeitig 3 Aufträge am laufen, arbeite ich z.B. 2 Stunden für Kunde A, 3 Stunden für Kunde B und 3 Stunden für Kunde C.
Also, wenn ich an seinem Auftrag arbeite, macht in diesem Moment der Kunde auch 100% meines Umsatzes aus. Und mit diesem muss mein Einkommen UND meine Unkosten gedeckelt sein.

Ist es das nicht = schlechtes Geschäft und ich muss über kurz oder lang verhungern (oder/und Insolvenz anmelden).

tja, so ist das mit dem selbstständig sein ... du scheinst ja tolle nebenkosten zu haben, wenn du (in deinem Beispiel 31,- Std. bei einem und einer Auslastung von 5 Tagen die Woche) mit 5000 - 6000,- brutto nicht zurecht kommst. ???? :kopfkratz hast du angestellte?

Ja, nicht nur einen.
Aber das tut hier nix zur Sache - das ich höhere Unkosten habe als eine One-Man-Show ist schon klar.
Ich meine das eher generell. Wenn ich mir den Verlauf dieses Threads so ansehe, fällt mir halt auf, dass viele ihre Stundensätze nicht sauber/gar nicht kalkulieren, viele viel zu blauäugig in die Selbstständigkeit stürzen und brutto mit netto, und was noch viel schlimmer ist, Umsatz, Verdienst und Gewinn wüst mit einander verwechseln und Mischen.

Ein Bruttoverdienst von 5000-6000 ist recht ok, ein Umsatz in der selben höhe hat jedoch nur bedingte Aussagekraft.
Für den 18jährigen Freiberufler mögen 5000 Öhr Umsatz für den Anfang ein ganz nettes Grundgehalt ergeben, für eine dauerhafte und beständige Unternehmung ist es jedoch IMHO bei weitem nicht ausreichend.

Charlie