Selbstständig obwohl "nur" Gesellschafter

janpi3

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Hi,
ich denke mir, dass ich hier am besten aufgehoben bin mit der Frage:

Ich bin durch Erbschaft in den Besitz von 100% Gesellschafter Anteilen an einer GmbH geworden. In der selbigen erhalte ich allerdings auch meine Ausbildung. Geschäftsführerisch tätig kann ich nicht werden.

Meine Krankenkasse war jetzt aber der Meinung, dass man als Gesellschafter eigentlich doch gleichzusetzen ist mit einem Selbständigen und bürgt mir damit jetzt den Mindestsatz für Selbständige auf. Dummerweise liegt der über meiner Ausbildungsvergütung zumal mir nicht mal im Ansatz klar ist warum ich denen auch nur einen Cent mehr geben sollte als vorher.

Kann mir von euch wer einen Tipp geben wie man da wieder heraus kommen könnte?

Nebenbedingungen:
Umschreiben der Anteile auf Eltern geht nicht (auch nicht treuhänderisch)


Hoffe Ihr habt ein paar Tipps für mich :)

--
gruß
jan


PS: Steuerberater waren wir schon, der war aber noch mehr irritiert als wir.
 
In dem Moment, in dem du einer festen Beschäftigung nachgesht (hier Ausbildung) zahlst du als Arbeitnehmer bereits Krankenkassenbeiträge.
Millionäre zahlen ja auch keine Pflichtbeiträge.
Wenn dich die Krankenkasse als Selbständig einstuft, bleibt es dir überlassen, ob du dich versicherst.
Hast du allerdings Einkünfte aus der Beteiligung, kann das anders aussehen.
Gehe mal zu einem Juristen der auf Sozialrecht spezialisiert ist.
 
lastfrontier schrieb:
In dem Moment, in dem du einer festen Beschäftigung nachgesht (hier Ausbildung) zahlst du als Arbeitnehmer bereits Krankenkassenbeiträge.
Millionäre zahlen ja auch keine Pflichtbeiträge.
Wenn dich die Krankenkasse als Selbständig einstuft, bleibt es dir überlassen, ob du dich versicherst.
Hast du allerdings Einkünfte aus der Beteiligung, kann das anders aussehen.
Gehe mal zu einem Juristen der auf Sozialrecht spezialisiert ist.
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Denke auch das du dich mit dieser speziellen Frage eher an einen Anwalt für Arbeitsrecht (Sozialrecht?) wenden solltest.
 
Also Einkünfte aus der Beteiligung sind nicht existent und auch nicht geplant, weil das operative Geschäft alles braucht.

Ja, dass ich mich da quasi freiwillig versichere ist mir schon bewusst. Problem ist, dass wenn man erst einmal angefangen hat sich von einer Versicherung zu verabschieden es unter umständen schwierig sein könnte da wieder rein zu kommen um die Familienversicherung wieder nutzen zu können wenn die Beteiligungen abgestoßen werden können.

Hier auf der Ecke einen kompetenten Anwalt zu finden ist alles andere als einfach. :(
 
Ich war jahrelang angestellt, also auch gesetzlich versichert, habe dazu Anteile an der Firma meiner Eltern gehabt, die auch einige Zeit Einnahmen erbrachten. Dennoch konnte die Kasse die nicht zu Bemessung heranziehen, weil es halt Einkünfte aus NICHTselbständiger Arbeit waren. Meinen die vielleicht, Du bist, weil zu 100% Gesellschafter, alleiniger Inhaber? Liegt es vielleicht daran? Könnte das sein? Aber wenn, keiner kann Dich zwingen dich freiwillig gesetzlich zu versichern, und solange Du Azubi bist oder angestellt, müsstest Du auch gesetzlich versichert sein. So würde ich das sehen, aber ich denke Du brauchst wirklich einen Anwalt für Steuerecht.
 
janpi3 schrieb:
So haben wir uns das auch gedacht, aber bei der Krankenkasse ist man ständig der gleichen Meinung: 100% Gesellschafter = Selbstständig.
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Ja, so sehen die das. IANAL, kann Dir auch nur raten, einen Anwalt für Sozialrecht aufzusuchen. Nur weil die das so meinen, würde ich das nicht glauben.

Ich dachte, IANAL, dass es ein Mindesteinkommen braucht, um rauszufliegen. EDIT: Bzw. dass das größere Einkommen zählt. In diesem Fall wäre ja Selbstständig = 0.

Alex
 
Ein Gesellschafter einer GmbH ist nicht selbständig. Punkt. Selbständig ist jemand, der eine Einzelunternehmung betreibt, e.K. ist oder Gesellschafter einer GbR ist.
 
Also hier ist ein Urteil zu diesem Thema:

http://juris.bundessozialgericht.de...bsg&Art=en&Datum=2006-1&nr=9334&pos=12&anz=13

Urteil Punkt 23 schrieb:
Auf dieser Grundlage ist auch zu beurteilen, ob der Gesellschafter einer GmbH zu dieser gleichzeitig in einem Beschäftigungsverhältnis steht. Dies ist grundsätzlich neben seiner gesellschaftsrechtlichen Stellung möglich. Allerdings schließt ein rechtlich maßgeblicher Einfluss auf die Willensbildung der Gesellschaft auf Grund der Gesellschafterstellung ein Beschäftigungsverhältnis in diesem Sinne aus, wenn der Gesellschafter damit Einzelanweisungen an sich im Bedarfsfall jederzeit verhindern könnte ... . Dies ist jedenfalls bei Allein-Gesellschaftern wie der Beigeladenen zu 1. grundsätzlich der Fall ... Derartige Gesellschafter haben auf Grund ihrer gesellschaftsrechtlichen Position letztlich auch die Leitungsmacht gegenüber dem Geschäftsführer und unterliegen damit nicht ihrerseits dessen Weisungsrecht. ...
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Darauf wird sich die Krankenkasse wohl beziehen. Also mal mit einem Fachanwalt für Sozialrecht drüber sprechen.
 
Es geht um die beherrschende Stellung im Unternehmen.
Wenn Du 100% der Anteile hast, liegt die letzte Entscheidung was getan wird bei Dir (der GF wird sich immer der Gesellschafterversammlung beugen müssen...).

Da dürfte es recht irrelevant sein, ob Du zusätzlich noch GF bist oder nicht.

Charlie
 
Ein Steuerberater ist wohl nicht der richtige Berater in diesem Fall. Ein Anwalt für Wirtschaftsrecht wäre besser. Zumal ja in diesem speziellen Fall noch andere Probleme zu klären sein werden.

Die Haltung der Krankenkasse ist insoweit logisch, als dass sich Firmeninhaber selbst zu Hungerlöhnen einstellen könnten, um Sozialbeiträge zu sparen.
Vielleicht ist es in diesem Fall notwendig, zwischen Firma und Auszubildendem juristische Vereinbarungen zu treffen, die der neuen Situation Rechnung tragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
spoege schrieb:
Ein Steuerberater ist wohl nicht der richtige Berater in diesem Fall. Ein Anwalt für Wirtschaftsrecht wäre besser. Zumal ja in diesem speziellen Fall noch andere Probleme zu klären sein werden.

Die Haltung der Krankenkasse ist insoweit logisch, als dass sich Firmeninhaber selbst zu Hungerlöhnen einstellen könnten, um Sozialbeiträge zu sparen.
Vielleicht ist es in diesem Fall notwendig, zwischen Firma und Auszubildendem juristische Vereinbarungen zu treffen, die der neuen Situation Rechnung tragen.
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Ich meine auch eine vernünftig "ausgestattete" Steuerberatungsgesellschaft, diese haben meistens alles unter einem Dach und nicht diese windigen Typen, die sich Steuerberater schimpfen dürfen und in einem Kellerraum ihr Büro haben.
 
zweierlei Paar Schuhe

Guten Morgen Gemeinde,

jetzt muss ich mich mal kurz in diese Diskussion einschalten:

Richtig ist, dass ein Geschäftsführer einer GmbH ein Gehalt bezieht. Steuerlich gesehen sind das Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit und werde auch als solche besteuert.

Unabhängig davon ist die sozialversicherungsrechtliche Beurteilung. Wenn der Gesellschafter-Geschäftführer beherrschend beteiligt ist (also eine Sperrminorität hat) wird dieser sozialversicherungsrechtlich als Unternehmer behandelt und ist demnach sozialversicherungsfrei zu behandeln. Das bedeutet, dass keine Beiträge in die Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung abzuführen sind, unabhängig davon ob das Gehalt des Gesellschafter-Geschäftsführers angemessen ist oder zu niedrig ist.

Der vom TE geschilderte Fall ist sehr interessant und mir bisher noch nicht untergekommen. Die Frage die sich stellt ist die, ob ein beherrschender Gesellschafter, der nicht Geschäftsführer ist auch als Unternehmer gesehen werden muss. Die Logik hinter dieser Behandlung leuchtet mir ein, der TE ist Gesellschafter der GmbH und kann damit dem angestellten Geschäftsführer, der keine Anteil hält, Weisungen geben, die dieser umsetzen muss. So gesehen hilft wohl wirklich nur, sich mit einem Anwalt für Sozialversicherungsrecht zu besprechen...

Soweit mein Sermon am frühen Morgen, schönen Sonntag wünsche ich

Bodenseebiker
 
janpi3 schrieb:
Ich bin durch Erbschaft in den Besitz von 100% Gesellschafter Anteilen an einer GmbH geworden. In der selbigen erhalte ich allerdings auch meine Ausbildung. Geschäftsführerisch tätig kann ich nicht werden.
Meine Krankenkasse war jetzt aber der Meinung, dass man als Gesellschafter eigentlich doch gleichzusetzen ist mit einem Selbständigen und bürgt mir damit jetzt den Mindestsatz für Selbständige auf.
Dummerweise liegt der über meiner Ausbildungsvergütung zumal mir nicht mal im Ansatz klar ist warum ich denen auch nur einen Cent mehr geben sollte als vorher.
Kann mir von euch wer einen Tipp geben wie man da wieder heraus kommen könnte?
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Gar nicht. Du bist 100%iger Gesellschafter und damit Selbstständig. Ob du dann dort noch Angestellt bist oder nicht ist unerheblich.
Du kannst dich jetzt privat Krankenversichern (würde ich für das Geld auch tun). Damit sparst du dem Unternehmen die Arbeitsgeberbeiträge, sie können dir (da das jetzt dein Unternehmen ist kannst du das quasi selbst tun) den Lohn um diesen Anteil erhöhen und du kannst deine private Krankenversicherung bezahlen.
 
Es ist wirklich sehr hart, aber es gibt wirklich keine Möglichkeit Dich gesetzlich krankenzuversichern. Da Du aufgrund Deiner GmbH Anteile die Geschicke der GmbH maßgeblich beeinflussen kannst, stehst Du in keinem Beschäftigungsverhältnis mehr, was Voraussetzung für das Vorliegen u.a. von Krankenversicherungspflicht ist. Es spielt hierbei leider keine Rolle, dass Du noch Azubi bist.

Da wird Dir kein Steuerberater helfen, die in der Regel keine Ahnung von Sozialversicherungsrecht haben und auch keine gegoogelten SG-Urteile, die aber auch wirklich gar nichts, mit Deinem Fall zu tun haben.

Du hast jedoch die Möglichkeit, Dich bei Deiner letzten Krankenkasse freiwillig zuversichern. Ist letztlich das Gleiche, die Beiträge werden in diesem Fall jedoch nicht nach Deiner Ausbildungsvergütung, sondern nach dem Gesamteinkommen bemessen.
 
Bodenseebiker schrieb:
Der vom TE geschilderte Fall ist sehr interessant und mir bisher noch nicht untergekommen. Die Frage die sich stellt ist die, ob ein beherrschender Gesellschafter, der nicht Geschäftsführer ist auch als Unternehmer gesehen werden muss.
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Ja.
Weiß ich zufällig aus ganz eigener Erfahrung und das ist auch gleichzeitig mit ein sehr willkommener Nebeneffekt von eigentlich sehr typischen Steuergestaltungen zwischen Eheleuten, dem sog. Wiesbadener Modell.
Ob es Einschränkungen gibt kann ich nicht adhoc sagen. Grundsätzlich ist der TE aber in der glücklichen Lage, die gesamte Sozialversicherungspflicht hinter sich zu lassen. Wenn er nicht mehr Azubi ist und ein normales Gehalt erhält ergeben sich bezüglich der Rente sehr interessante Möglichkeiten, wo er zumindest die Chance auf eine positive Lebensverzinsung hat (im gesetzlichen System wird sie bei seiner Generation ansonsten garantiert deutlich negativ sein).

38102 schrieb:
Es ist wirklich sehr hart, aber es gibt wirklich keine Möglichkeit Dich gesetzlich krankenzuversichern.
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Wobei nicht ganz klar ist was daran hart sein soll. Jede halbwegs vernünftige private Alternative ermöglicht ihm ein Leben auf der Überholspur des Gesundheitssystems während die Gesetzlichen doch eher das Abstellgleis bedeuten, bei garantierter Kostensteigerung mit garantierter Leistungseinschränkung.
Muss er sich mit seinem Unternehmen halt bezüglich des Gehaltes einigen, immerhin sparen die dann die Arbeitgeberbeiträge.

janpi3 schrieb:
PS: Steuerberater waren wir schon, der war aber noch mehr irritiert als wir.
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Schnell einen anderen aufsuchen der Ahnung hat und dir hilft deine Interessen zu wahren. Das ist eigentlich Kleinkram dein Fall.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
trepidus schrieb:
Wobei nicht ganz klar ist was daran hart sein soll. Jede halbwegs vernünftige private Alternative ermöglicht ihm ein Leben auf der Überholspur des Gesundheitssystems während die Gesetzlichen doch eher das Abstellgleis bedeuten, bei garantierter Kostensteigerung mit garantierter Leistungseinschränkung.
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Ist eben nur Frage ob man sich das auch leisten kann. Ein Porsche ist schneller als ein Golf, doch der kostet auch etwas mehr. Man ist auch mit Zusatzversicherungen gut in der gesetzlichen KV versichert und muss im Alter nicht 800 Euro PKV-Beiträge zahlen.
 
Ja, es wird vom Gehalt abhängen und das kann er jetzt erhöhen da sein Unternehmen seine Arbeitgeberbeiträge spart. Dann ist das mit dem sich-leisten-können auch weniger ein Problem. Er braucht dafür aber einen Berater der seine Interessen auch vernünftig vertreten kann.
Es ist eher die Ausnahme, dass die privaten Beiträge höher sind als die Summe aus Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil - auch im Alter. Bei meiner Mutter zum Beispiel ist der private Beitrag etwas mehr als nur halb so hoch und die ist auch schon älter.
Der Witz dabei ist halt, dass die meisten die Arbeitgeberbeiträge nicht berücksichtigen und daher nicht sehen, wie teuer die gesetzliche Witzversorgung eigentlich ist (denn auch wenn sie es nicht ausbezahlt bekommen muss jeder Angestellte diesen Teil natürlich ebenso im Unternehmen erwirtschaften).
 
Erst einmal ein dickes Danke an alle die geantwortet haben.
Ob wir uns noch einen Anwalt nehmen, müssen wir erst einmal sehen, da wir das mit den Unternehmensanteilen noch ein wenig anders lösen möchte, so dass keiner mehr von unserer Familie direkt belastet werden muss.

Ich hatte nur gehofft, dass ihr ein paar Tipps für die Übergangszeit habt. Aber rein logisch betrachtet habt ihr natürlich Recht, wenn ihr sagt dass man als Gesellschafter eben doch einen relativen großen Einfluss auf die Entscheidungsfindung einer GmbH hat.
 
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