Quark –*beeinflusst Skalierung die Auflösung???

[sixtysix]

Da muss ich auch mal ein wenig korrigieren. Es ist nicht unbedingt Motivabhängig, dieses Phänomen tritt bei sämtlichen Bildern auf, die um den Daumen herum kleiner als 40% in Quark platziert sind.

Hab mal vorsichthalber ein kleines Proof eingescannt, hoffe man erkennt ein wenig den Unterschied.


bitte klicken zum Vergrößern

 

[Johnboy]

Ein Bild, das verkleinert eigebaut wird, wird mit dem Kerwert multipiziert. Das ist dann die effektive Auflösung. Man kann auch ein 72 dpi Bild verkleinert einbauen um einen optimalen Wert zun erreichen. Was soll diese Agumentation?? Ob das Bild grösser oder kleiner ist ist doch egal, hauptsache die effektive Auflösung stimmt zum Schluss. Ausserdem gibt es Workflows die zu grosse Dateien runterrechnen und evtl interpolieren (Heidelberg PrinectPrintReady ist das Zauberwort). Die Datenmengen die man vom Rechner schickt dauern länger zu schreiben, aber bei einem Gigabitnetz ist das ja wohl auch egal.
Also wenn ihr zu große Datenmengen habt, her damit, ich bearbeite Sie für meinen Chef sehr gerne. Der bringt dann seine Maschinen zum laufen und ich bekomme mein Meta-Dimension schneller.

Flexibilität ist heut zu Tage angesagt und nicht: Wir können das nicht.
Geht nicht, gibt´s nicht!!!!!!!

Auf geht´s Euer Johnboy

P.S.: Gebe euch gerne die Internetadresse wo Ihr euch Angebote einholen könnt um Eure Sachen drucken zu lassen. ;-)

 

[joe buddel]

seltsame diskussion. ich dachte, pdfs sei inzwischen allgemein das standard-format für die druckvorstufe. und da werden alle bilder (bei bedarf) automatisch runtergerechnet. ergebnis: schön kleine dateien, mit optimalem druckergebnis.

idealerweise direkt aus indesign, wozu mit quark rumärgern?

 

[microboy]

... sorry, aber das ist Blödsinn.

Jedes Bild, welches platziert werden soll, wird in der Regel sowieso z.B. in
Photoshop
vorbereitet. Und wenn man ein stehendes Layout in Quark hat, weiß man auch
die
Rahmengröße!
Ergo, ist es ein leichtes die Bilder entsprechend anzulegen.
Layoutversionen fliegen eh raus bei der Archivierung – es sei denn sie sind
wichtig.

kein blödsinn! ich habe hier oft bilder die für mehrere drucksachen
in unterschiedlichen groessen verwendet werden. die ursprungsdatei
wird bearbeitet und fertig. ausnahmen werden nur bei riesigen
dateien gemacht - die rechne ich dann natürlich auch runter. aber
bei verkleinerungen halte ich das runterrechnen für pure zeitver-
schwendung!

»Ein Chirurg soll bitte auch seinen Schnitt genau machen,
wieso nicht auch DTP'ler.«

mit genauigkeit hat das definitiv nichts zu tun...

 

[Dr. NoPlan]

Bei aller Diskussion, vielleicht sollte man im Zweifel einfach
mit der Druckerei sprechen und die Einstellungen abstimmen??!

 

[Difool]

@microboy
Grundlegend ist es ja auch so – nur... warum nicht genau, wenn man weiß wie?!
Manchmal sind neue, unbekannte Druckereien am Ende der Kette, wo die Zeit es nicht
zuläßt großartig Absprache zu halten.
Da verlasse ich mich lieber auf mein Dokument, als auf "Passcht scho"!

Aber der Dr. hat schon Recht – Absprache, wenn geht, ist am Besten.

Difool

 

[sixtysix]

seltsame diskussion. ich dachte, pdfs sei inzwischen allgemein das standard-format für die druckvorstufe. und da werden alle bilder (bei bedarf) automatisch runtergerechnet. ergebnis: schön kleine dateien, mit optimalem druckergebnis.

idealerweise direkt aus indesign, wozu mit quark rumärgern?

Klar wäre das der Idealfall, aber sag das mal unseren Kunden!? Hab von denen auch schon sog. "Druck-PDFs" bekommen. 72 dpi und RGB... seitden mache ich die PDFs wieder selber...

Hier nochmal das Proof eingescannt, hab gerade erst die Upload-Funktion entdeckt...

 

[John38]

Hallo Leute,

mache seit Jahren Produktkataloge und hab leider auch die Erfahrung gemacht, das die Bildschärfe proportional mit der Verkleinerung des Bildes in Quark oder InDesign abnimmt. Hängt wohl auch damit zusammen, das alle in Photoshop eingestellten Werte jetzt auf ein kleineres Bild wirken. Da heißt zB. die Schärfeeinstellung, jetzt nur noch zB. zu 40% wirken.

Hab das ne ganze Zeit bei den Katalogen meiner Branchenkatalogen beobachtet.
Ganz besonders gut sieht man diesen Effekt, wenn jemand im Inhaltsverzeichnis seine Seiten oder Bilder in Kleinformat daneben druckt.
Bei einem Bild mit der bereits besprochenen Verkleinerung bis 75% merkt man es noch nicht so stark. Bei dem genannten Faktor von 40% aber schon.

Hab es selbst vor ein paar Tagen ausprobiert und auf einem Epson 4000 geprooft.
Muß dazu sagen, das das runter gerechnetes Bild in Photoshop neu geschärft werden muß. Nicht so stark, nur ein wenig. Kommt auf´s Bild an.

Habs auch Jahre lang nicht so gemacht, aber auch mein Lehrgeld gezahlt. Hab mich gewundert wo die Schärfe blieb, bis mich jemand aus der Druckvorstufe aufklärte.

Das Bild von sixtysix zeigt genau meine Erfahrung.
Und je kleiner das Bild im Layoutprogramm skaliert, wird des do deutlicher wird es.

 

[Kester]

hahahaaa

Klar wäre das der Idealfall, aber sag das mal unseren Kunden!? Hab von denen auch schon sog. "Druck-PDFs" bekommen. 72 dpi und RGB... seitden mache ich die PDFs wieder selber...

man muss seine kunden nur schulen dieses vorhaben kann einen zwar zeitweilig zum wahnsinn bringen - gerade wenn man sich im klaren darüber ist - dass dieses problem nie behoben sein wird (wer kennt nicht diese verkorksten indesign-pdf´s von leuten - die seid der ersten corel-version nichts dazu gelernt haben) - aber die unwissenheit unserer kunden hält uns schliesslich am fressen um so schöner ist es - mit fachleuten wie euch fachzusimpeln - perfektion ist und bleibt ein erstrebenswertes ziel - so - guten nacht

 

[Kester]

ischsachettja

Hallo Leute,

mache seit Jahren Produktkataloge und hab leider auch die Erfahrung gemacht, das die Bildschärfe proportional mit der Verkleinerung des Bildes in Quark oder InDesign abnimmt. Hängt wohl auch damit zusammen, das alle in Photoshop eingestellten Werte jetzt auf ein kleineres Bild wirken. Da heißt zB. die Schärfeeinstellung, jetzt nur noch zB. zu 40% wirken ...

das verhältnis grauabstufung-ppi zu grauabstufung-dpi sollte so klein wie möglich sein - könnte man es so auf einen nenner bringen ? das verhält sich wie bei webbildern - bei denen muss ich nach dem verkleinern auch immer die schärfe und den kontrast nachregulieren

 

[MacEnroe]

Super scharfe Verkleinerungen

Hallo Leute,

mache seit Jahren Produktkataloge und hab leider auch die Erfahrung gemacht, das die Bildschärfe proportional mit der Verkleinerung des Bildes in Quark oder InDesign abnimmt. Hängt wohl auch damit zusammen, das alle in Photoshop eingestellten Werte jetzt auf ein kleineres Bild wirken. Da heißt zB. die Schärfeeinstellung, jetzt nur noch zB. zu 40% wirken.

Nee das ist nicht richtig. Es gibt gar keine Schärfeeinstellung. Es gibt nur
unscharfe und scharfe Bilder. Und die bleiben auch scharf!

Hab das ne ganze Zeit bei den Katalogen meiner Branchenkatalogen beobachtet.
Ganz besonders gut sieht man diesen Effekt, wenn jemand im Inhaltsverzeichnis seine Seiten oder Bilder in Kleinformat daneben druckt.
Bei einem Bild mit der bereits besprochenen Verkleinerung bis 75% merkt man es noch nicht so stark. Bei dem genannten Faktor von 40% aber schon.

Hab es selbst vor ein paar Tagen ausprobiert und auf einem Epson 4000 geprooft.

Ein EPSON Proof hat aber auch gar nichts mit Offset-Belichtungen zu tun, was die Umrechnung der Detailzeichnungen angeht. Da treten völlig andere Effekte auf.

Muß dazu sagen, das das runter gerechnetes Bild in Photoshop neu geschärft werden muß. Nicht so stark, nur ein wenig. Kommt auf´s Bild an.

Habs auch Jahre lang nicht so gemacht, aber auch mein Lehrgeld gezahlt. Hab mich gewundert wo die Schärfe blieb, bis mich jemand aus der Druckvorstufe aufklärte.

Das Bild von sixtysix zeigt genau meine Erfahrung.
Und je kleiner das Bild im Layoutprogramm skaliert, wird des do deutlicher wird es.

Wie schon angesprochen haben manche RIPs Probleme wenn die Verkleinerung zu extrem wird. Ist aber nicht generell so.

Wir hatten schon Verkleinerungen in Broschüren von 30-40%, weil die
Bilder eben öfter und in unterschiedlichen Größen verwendet wurden,
bei 1 Originaldatei, und die waren alle so gestochen scharf bis ins letzte
Tüpfelchen... was das Raster eben hergibt.

 

[Discovery]

So Leute, bevor ihr weiterhin alle auf eurem Standpunkt beharrt lest bitte dies:

http://www.photoshop-aktuell.de/tipps/Tipp-aus-pc20.pdf

Hört bitte auf, einfach irgendwelche Behauptungen oder eigene Erfrahrungen als allgemein gültig darzustellen. Das Einzige, was allgemein gültig ist oder sein sollte ist PROFESSIONALITÄT.

Das von Difool erwähnte Chirurgenbeispiel ist absolut treffend. Für fachlich KORREKT hergestellte Daten gibt es nur einen Weg und nicht hunderte. Ein XPRress File mit einem auf 25% verkleinerten Bild ist nicht professionell. Egal ob ein RIP das frisst oder nicht. Wer verkleinert oder vergrössert verliert IMMER Qualität. IMMER. (Wir beharren auch nicht, dass ein Bild genau 100% sein muss, aber irgendwo gibt es eine Grenze - und am einhalten dieser Grenze erkennt man den Profi.)

Gruss
Discovery

 

[Kester]

@Discovery
HA ! jetzt sind aber alle still - da hast du es uns gegeben - und - du und der artikel haben vollkommen recht - obwohl ... der ein oder andere wird seinen senf bestimmt noch dazu abgeben müssen - noch nen schönen tag

 

[Discovery]

Ja, ich will ja auch nicht rechthaberisch sein, aber gewisse "Gesetze" gelten halt schon einigermassen, plus minus, in etwa, ungefähr für uns alle.

 

[Stefan G5]

So Leute, bevor ihr weiterhin alle auf eurem Standpunkt beharrt lest bitte dies:

http://www.photoshop-aktuell.de/tipps/Tipp-aus-pc20.pdf

Schöner Artikel! Leider sehr allgemein und nicht vollständig, würde sagen, dass das bestenfalls zum allgemeinen Verständnis für einen Grafiker dienen kann...
Es wird einfach mal so gesagt, dass man bikubisch Interpolieren soll! Es gibt aber Bilder bei denen man erheblich bessere Ergebnisse erzielt wenn man die Pixelwiederholung verwendet und das Bild danach noch manuell nachbearbeitet!
Ausserdem gehts in diesem Artikel (wenn ich richtig gelesen hab) nur um das Hochrechnen der Daten und da brauchen wir nicht diskutieren. Das ist natürlich nötig, wenn man qualitativ gute Bilder haben will.
Auch werden hier immerwieder Proof-Ergebnisse mit Belichtungs- bzw. Druckergebnissen verglichen. Das ist "Äpfel mit Birnen vertauschen"...
Ein Proof-RIP arbeitet meist im "Composit-Modus" ein Belichtungs-RIP separiert die Daten intern für die klare Ausgabe der einzelnen Farbauszüge.
Belichter arbeiten auch mit einer wesentlich höheren Druckauflösung, als dies die meisten Digi-Proof´s im Stande sind...

Ausser zweifel steht, dass immer dann, wenn die Pixel in einem Bild verändert/verschoben werden, ein geringer Verlust von Details entsteht!
Aber das passiert z.B. auch beim Drehen eines Bildes, schonmal daran gedacht?
Es ist relativ egal, wo man diese Pixelveränderungen durchführt, bzw. ob diese der RIP erledigt oder man das im Photoshop selber macht.
Der einzige Vorteil bei der Bearbeitung im Photoshop ist, dass man die Daten manuell noch nachschärfen kann oder ggf. auch den Kontrast ein wenig anpassen kann. Ebenso bietet Photoshop CS drei verschiedene Modi der bikubischen Berechnung an, die je nach Motiv auch eine individuelle Verbesserung der Daten zulässt!
Natürlich immer nur dann, wenn man weiss, was man tut!!!

Trotz allem:
Ich wage zu behaupten, dass man den Qualitätsverlust, den man durch ein unbearbeitetes Downsampling im RIP erhält, von freiem Auge in der gedruckten Auflage NICHT ERKENNEN KANN.
Das geht schon in den wissenschaftlichen Bereich und dieser ist für Unternehmen, die gewinnbringend arbeiten müssen, leider uninteressant.

Ach ja! Für alle Print-PDF-Fans:
Wenn ihr bei den Bildoptionen ein Downsampling eingestellt habt, dann ist der Qualitätsverlust bei gewissen Bildern schon vorprogammiert!
Hab ein sehr schönes Beispiel, bei dem man sehen kann, was ein Downsampling im Photoshop oder im Distiller anrichten kann.
Bei den angehängen Logos hab ich das Downsampling übrigens im Photoshop vorgenommen und beim erstellen des PDF die Pixel nichtmehr angerührt. Im Print PDF sieht man übrigens den Qualitätsverlust, der durch das runterrechnen entstanden ist noch viel mehr. Kann das jedem Ungläubigen gerne per Mail schicken!!!

Bis später!
Stefan

 

[microboy]

Wir beharren auch nicht, dass ein Bild genau 100% sein muss, aber irgendwo gibt es eine Grenze - und am einhalten dieser Grenze erkennt man den Profi.y

na danns ag uns mal wo genau die profi-grenze denn liegt?
5%? 10%? 12,75%? oder gar 16,66%?

 

[sixtysix]

Auch werden hier immerwieder Proof-Ergebnisse mit Belichtungs- bzw. Druckergebnissen verglichen. Das ist "Äpfel mit Birnen vertauschen"...

Komisch, wenn ich die selbe Datei, die ich schon oben als Proof eingescannt habe, auf unsere Digitalbebildernde Offset-Möhre schicke und mir die Abzüge anschaue, sehe ich genau den selben Effekt. Hat also nichts mit dem Proofer zu tun, der im Composite-Modus arbeitet, sondern wäre in dem Falle auch separiert ein RIP-Problem...

 

[John38]

An Stefan,

was ist Downsampling, wo stell ich´s ein, was macht es genau.
Danke

 

[Stefan G5]

na danns ag uns mal wo genau die profi-grenze denn liegt?
5%? 10%? 12,75%? oder gar 16,66%?

Darf ich auch antworten, hab grad Zeit?
Solange es sich nicht um riesige Datenmengen handelt (über 150 MB), und es nicht mehr als ein paar Bilder sind, kannst du meiner Meinung nach soweit runterskalieren, wie du willst. Im Quark gehts ohnehin nicht weiter runter als 10 %.
Beim raufskalieren (interpolieren) würd ich sagen, dass man bei 300 dpi MAXIMAL auf 120% gehen sollte um einen sichtbaren Qualitätsverlust im 60er Raster zu vermeiden.

Das ist meine Meinung und dieser Meinung liegt eine fundierte Ausbildung als Druckvorstufentechniker und Medientechniker plus knapp 15 Jahre lange Erfahrung in den Bereichen Druckvorstufe, Reinzeichnung und Lithographie zugrunde. Nur so nebenbei

Und nochmal:
Wohlgemerkt, bei Bildern mit regelmässigen Mustern (Stoffe, Feinstrumpfhosen, Rollläden usw.) gelten andere Regeln, da muss man schon was tricksen um kein Moiré zu erhalten. Bei "normalen Bildern" ist´s aber wurscht, wie klein die eingebaut sind, bzw. besser umso höher die effektive Auflösung ist (siehe Beispiel in meinem letzten Post)!

lg,
Stefan

 

[Discovery]

Ich stelle fest, ein Teil hier ist sehr gescheit und wir anderen sind offenbar ziemliche blöd obwohl wir schon seit 1987 mit Photoshop und Xpress arbeiten... Scheint dass wir die letzen knapp 20 Jahre so ziemlich alles falsch gemacht haben, was man nur irgendwie falsch machen kann. Wie um Gottes willen konnte ich es trotzdem so weit bringen...

Nun denn, ich verabschiede mich hiermit aus diesem hochprofessionellen Thread.