ASP.NET 2.0 Entwicklungsumgebung für Mac (VisualStudio WebDeveloper)?

[Andreas R.]

Hi, ich arbeite seit kurzem beruflich mit ASP.NET 2.0 von Microsoft. Als Entwicklungsumgebung vorerst Microsoft VisualWebDeveloper ExpressEdition und bald VisualStudio 2005.

Und ich muss sagen, ich bin begeister. Nach langer langer Zeit die ich nun PHP programmiert habe, danach auf ColdFusion umgestiegen bin und jetzt bei ASP.NET.

ASP.NET ist wirklich erstklassig, es gibt zwar so gut wie nichts was man nicht auf mit PHP oder ColdFusion auch machen könnte, aber die Workflow geschwindigkeit ist rasant. Auch die einfachheit ist faszinierend.

Wir haben einen Mitarbeiter, der vorher noch nicht programmiert hat vor den WebDeveloper gesetzt und ihm gesagt programmier ein Gästebuch, hier hast du nen Tutorial...

Er konnte das Gästebuch programmieren, ohne auch nur einmal irgendwelchen Quelltext schreiben zu müssen.


Nicht, das ich mit Quelltext Probleme habe, aber es gibt viele Sachen, die einem das Leben erleichtern. Zum Beispiel die Klick/Drag&Drop erstellung von Datenbank Abfragen aus Access Dokumenten.



Meine Frage ist, gibt es ein vergleichbares Tool für Mac? Ich würde ASP.NET auch ganz gerne privat nutzen. Klar kann man ASP mit Dreamweaver entwickeln, ich suche aber eine darauf optimierte Entwicklungsumgebung!

Achja... Projekt Mono ist nur ein Interpreter, keine Entwicklungsumgebung (auch wenn es mitlerweile einen Compiler gibt)!

 

[wegus]

Da hast Du auch schon den größten Nachteil von Microsoft-Produkten gefunde, sie sind MS only! Das ist auch mit ein Grund, warum die Industrie Deine Freude nicht so vorbehaltlos teilt.
Was beim zusammenclicken von Modulen herauskommt, kann man an MS Office schon seit Jahren sehen. Je nach Standpunkt ein umfassendes genials Produkt oder die größte Instabilität seit es Office-Programme gibt. Da gehen die Meinungen halt sehr auseinander. Da ASP.Net nicht unter UNIX laufen wird ( Mono bildet ja nur einen kleinen Teil von .NET ab), werden logischerweise auch IDE's spärlich gesät sein.
Mit den Inetl-Macs und DualBoot hast Du sicher bessere Karten.

 

[Andreas R.]

Das zusammenklicken von Modulen ist die eine Sache, aber ASP.NET zu programmieren ist eine ganz andere Sache. Ich gebe dir durchaus recht, mit deiner Aussage was die Stabilität von Software betrifft, die über diese Weise erstellt wurde.

Aber eine ordentlich programmierte WebApplikation auf Basis von ASP.NET ist ein ganz andere Sache. Und es tut mir leid, wenn ich irgendwem die Illusion nehmen muss, aber grade bei der Performance großer WebApps, hat der IIS zusammen mit einer ASP.NET Plattform keinen Konkurennten.

Und das Argument warum die Industrie meine Freude nicht teilt, entkräftet sich durch den fehlenden Support von OpenSource Produkten. Grade für Firmen ist es wichtig, dass wenn es durch einen Fehler, oder durch eine Sicherheitslücke zu Schäden kommt, den schwarzen Peter noch jemand anderen zuschieben zu können.

Bei OpenSource ist das immer schlecht...



Das ASP.NET nicht unter *nix läuft ist zwar (noch) richtig, wird sich aber bald ändern. Immerhin hat es auch nicht lange gedauert bis es entsprechende ASP Module für Apache gab.


Aber ich gebe dir recht... der DualBoot ist für mich als Entwickler mit einer der gründe warum ich mich auf die IntelMac's freue. Und sobald wie möglich wird wohl mein jetziges iBook gegen ein Intel iBook ausgetauscht *g*

 

[moses_78]

aber wenn die serverprodukte von microsoft wie asp.net und iis in deinen augen doch
so gut sind, warum konnten sie sich dann wie msSQL und windows server nicht gegen os-
lösungen wie apache oder php durchsetzen?

 

[Andreas R.]

Das liegt zum größtenteil daran, dass es bei Webhosting einfach nur noch um Billig geht.

Die Software für einen *nix WebServer mit Apache und mySQL kostet 0 - NULL€
Die Software für einen Win2003 WebServer mit MSSQL kostet leicht 5000€ (Bei 10 Client Lizenzen)

Das sind ja schon 500€ für die Software pro Kunde!!!

 

[Auctor]

<< wenn ich irgendwem die Illusion nehmen muss, aber grade bei der Performance großer WebApps, hat der IIS zusammen mit einer ASP.NET Plattform keinen Konkurennten. >>

aehm, schon mal ein "grosses" Web Projekt gehabt? *G*

Tut mir leid dich hier etwas bremsen zu muessen aber fuer wirklich grosse sachen wird in den meisten Faellen mit JSP gearbeitet. Du hast schon recht wenn zwischen ASP.NET und PHP Welten liegen. Aber einfach mal so "meine sprache ist die aller aller beste die es geben tut" in die Welt zu schmeissen halte ich fuer nicht so toll.

Surf doch einfach mal ein wenig rum und schau wer mit ASP und wer mit JSP arbeitet. Und glaub mir, Lizenzkosten spielen bei den wirklich grossen Projekten eine sehr untergeordnete Rolle.

Informier dich mal ein wenig. Gab in einer der letzten IX (vom Heise Verlag) sogar ne Gegenueberstellung wenn ich mich net irre...

Ach ja, es gibt schon auch Gruende warum ein IIS Server teurer ist. Das hat nur minimal mit den lizenzen als Hauptsaechlich mit der erhoehten Wartung zu tun. Der IIS is fast so anfaellig wie das System auf dem es laeuft.
Noch dazu bist du wirklich mit ASP an Microsoft gebunden, weswegen du auch nichts vergleichbares zu Visual Studio (in Bezug auf .NET) finden wirst. Versteh mich nicht falsch, Visual Studio ist das einzig wirklich tolle das Microsoft gemacht hat. Ich bin jeden Tag neidisch drauf. Aber man kauft es halt zu nem sehr hohen Preis (damit meine ich nicht den Kaufpreis sondern grosse Einschraenkungen)

 

[moses_78]

Die Software für einen *nix WebServer mit Apache und mySQL kostet 0 - NULL€
Die Software für einen Win2003 WebServer mit MSSQL kostet leicht 5000€ (Bei 10 Client Lizenzen)

Das sind ja schon 500€ für die Software pro Kunde!!!

dann ist das ja kein wunder!

ps. hat jemand die statistiken dieser umfassenden ausfallsicherheits-studie
von webservern zur hand? war das in der c't?

 

[wegus]

Und das Argument warum die Industrie meine Freude nicht teilt, entkräftet sich durch den fehlenden Support von OpenSource Produkten. Grade für Firmen ist es wichtig, dass wenn es durch einen Fehler, oder durch eine Sicherheitslücke zu Schäden kommt, den schwarzen Peter noch jemand anderen zuschieben zu können.

Schreibst Du das alles aus MS Werbeprospekten ab?

Schwarze Peter weiterzuschieben nutzt heute Niemandem mehr. dafür bieten Verträge schon zuviel Lücken. Entscheident ist die eigene Kompetenz um Probleme schnell und effizient einzugrenzen und zu lösen. Versuch das mal ernsthaft auf den schwer wartbaren MS-Systemen.
Der Teil der von .NET portiert wird, ist ausschließlich der freie Teil. Für sich allein ist der weitgehend nutzlos. Der Rest wird nie portiert werden, eben aus Marktüberlegungen.
MS macht weiter wie gewohnt. Noch bevor .NET sich am Markt plaziert, wird es schonmal gegen .NET Vers. 2 ausgetauscht. Wichtig ist bei MS, daß sich Begriffe und Strukturen möglichst oft ändern. Nur so läßt sich ein Update- und Weiterbildungszwang erreichen. Aus all den genannten Gründen machen fast alle Firmen einen großen Bogen um .NET . Ich kenne eine Firma, die eine .NET Applikation größeren Umfanges vertreibt. Die freuen sich beinahe täglich über den tollen Support von MS, der eben keine Antworten gibt. Selbst ein Börsennotiertes Unternehmen ist MS dafür nicht wichtig genug!

Ich bin wahrlich kein MS-Basher! Ich bin SysAdmin und habe hier mehr Windows-Systeme als UNIXe. Der MS-SQL Server ist ein hervorragender DB-Server für Datenbanken mittlerer Größe. Auch vom Enterprise-Manager bin ich begeistert und selbst wenn der IE immer wieder Normen verletzt ist und bleibt er ein guter Browser. Aber .NET ist und bleibt ein Schuß in's Knie! Für mich der große Wendepunkt für MS. Die Expansions- und Vereinahmungsideen greifen so nicht mehr, der Kunde hat gelernt. Entweder MS lernt oder der Markt wird helfen...

 

[Andreas R.]

Nein, aus Microsoft Werbeprospekten schreibe ich garantiert nicht ab. Ich bin grade aus vielen Gründen die du genannt hast von Windows zum Mac geswitched...

Aber mit .Net insbesondere ASP.NET stimme ich absolut nicht mit dir über ein

Aber zurück zum eigentlich Thema...



Gibt es evtl. eine vergleichbare Entwicklungsumgebung für das von Apple favorierte WebObject?

 

[Peter M.]

Hi,

http://www.apple.com/webobjects/getting_started.html

daak, pm

 

[-Nuke-]

Achja... Projekt Mono ist nur ein Interpreter, keine Entwicklungsumgebung (auch wenn es mitlerweile einen Compiler gibt)!

Ähm, wie bitte?

 

[Incoming1983]

Also .net ist nicht schlecht, aber die Ausgabe von ASP ist miserabel, und oft nicht valide (besonders, wenn man PlugIns benutzt).
Hab beruflich auch schon damit zu tun gehabt.
MS hat versucht, seine Design-Logik von der Windows-Programmierung auf Webapplikationen zu portieren - und ist imho damit gescheitert, auch wenns besser ist wie Frontpage.

Gerade wegen Debugging und aus Performance Gründen muß man dann doch sehr oft im Quellcode rumfummeln, und wer noch nie was mit Visual Studio oder Windows Programmierung getan hat, muß erstmal schauen, wie er an triviale Dinge rankommt. Ist zwar alles dokumentiert, kostet aber auch Einlernzeit. So einfach, wie MS das behauptet, ist das nicht.

Bin dann dazu übergegangen, den Designer fürs HTML zu benutzen, und den Quellcode drumrum sowieso von Hand zu schreiben. Oft war das Designfenster dann noch komplett leer.

Edit: Sun hat eine Applikation released, die ziemlich ähnlich aussieht wie VisualStudio, kostenlos ist, und die man auf der Sun Seite runterladen kann. Arbeitet mit irgendeinem Java Applikation Server zusammen, ich hab jetzt bloß den namen vergessen.

 

[wegus]

Aber mit .Net insbesondere ASP.NET stimme ich absolut nicht mit dir über ein

Wär ja auch langweilig und wenig lehrreich sonst hier, wenn wir alle eine Meinung hätten

 

[Rupp]

beste und billigste methode ist immernoch der reine texteditor

 

[aeuglein]

beste und billigste methode ist immernoch der reine texteditor

Mach damit mal ein größeres Projekt... Ich würde mich "übergeben".

Ich fahre mit Dreamweaver 8 ganz gut und ColdFusion Programmierung.

 

[sikomat]

Aber eine ordentlich programmierte WebApplikation auf Basis von ASP.NET
ist ein ganz andere Sache. Und es tut mir leid, wenn ich irgendwem die
Illusion nehmen muss, aber grade bei der Performance großer WebApps,
hat der IIS zusammen mit einer ASP.NET Plattform keinen Konkurennten.

Was erst einmal durch Fakten zu beweisen wäre...

Und das Argument warum die Industrie meine Freude nicht teilt, entkräftet
sich durch den fehlenden Support von OpenSource Produkten. Grade für
Firmen ist es wichtig, dass wenn es durch einen Fehler, oder durch eine
Sicherheitslücke zu Schäden kommt, den schwarzen Peter noch jemand
anderen zuschieben zu können.

Bei OpenSource ist das immer schlecht...

Du hast Dich nie wirklich mit Open Source beschäftigt, oder?

 

[Andreas R.]

Deine Behauptung, dass ich mich nie mit OpenSource wirklich beschäftigt hätte, lasse ich erstmal im Raum stehen.

Die Aussage mit der Geschwindigkeit beruht übrigens auf Fakten. In einem unabhängigen Test der Zeitschrift c't wurden Webserver Plattformen getestet. Bei der Performance konnte nunmal der IIS mit ASP.NET, den Apache mit PHP5 weit hinter sich lassen.



Aber in diesem ganzen Thema stößt mir eine Sache schon wieder sauer auf! Eine simple Frage, tausend neunmal kluge Antworten, aber keine auf die Frage.

Um mein Problem zu schildern!



Die Grundfrage
Ich war letztens in Spanien und habe dort frische Orangen gegessen! Die waren super lecker. Gibt es auch in Deutschland frische Orangen?

Antwort #1
Das Problem bei der Orange ist, das es eine Zitrusfrucht ist und eine Zitrusfruch bleibt!

Antwort #2
Wenn Orangen so lecker sind, warum konnten sie sich dann nicht gegen Äpfel durchsetzen?

Mein Antwort
Weil Äpfel teurer sind!

Die einzige vernünftige Antwort!!!
Tut mir leid, aber mit frischen Orangen bist du an Spanien gebunden. Du wirst da nichts vergleichbares finden! Versteh mich nicht falsch, aber Orangen sind das einzige was die Spanier richtig gut machen. Und das Orangen teurer sind, liegt daran, dass sie mehr Pflege brauchen!

Du hast grundsätzlich recht, das zwischen Äpfeln und Orangen Welten liegen. Doch einfach zu behaupten, dass Orangen das aller leckerste sind, ist nicht richtig.

Aber Bananen sind auch sehr lecker, vielleicht erkundigst du dich nochmal und probierst noch etwas anderes.


Absoluter Dünnschiss
Das Beste sind sowieso keine Früchte, sondern kerne!

Antwort #3
Ich bin mit meinen Birnen ganz zufrieden!

Antwort #4
Du hast dich nie wirklich mit Äpfeln beschäftigt, oder?





Unterm Strich war Auctor, der einzige der mir eigentlich eine Vernünftige Antwort auf meine Frage gegeben hat. Eigentlich sehr traurig...

 

[Incoming1983]

Die Aussage mit der Geschwindigkeit beruht übrigens auf Fakten. In einem unabhängigen Test der Zeitschrift c't wurden Webserver Plattformen getestet. Bei der Performance konnte nunmal der IIS mit ASP.NET, den Apache mit PHP5 weit hinter sich lassen.

Php ist auch eine interpretierte Sprache, während bei asp.net die asp Files beim ersten Gebrauch compiled werden und fortan als Binary vorliegen.
Der apache ist auch nicht unbedingt der schnellste, ebenso ist die CGI Schnittstelle nicht performant.
Schreibt man seine Webapplikation direkt in C/C++ oder einer anderen kompilierten Sprache und integriert den Webserver in die Applikation, kann man gegenüber der .net Plattform nochmal einiges an Perfomance rausholen.

Will sagen:
Ob eine Technologie performant ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob sie OpenSource ist oder nicht.

Gerade beim Einsatz von Apache spielen meist andere Gründe als Performance eine Rolle.

Was ich beim IIS bemängle:
- nur die Prof/Server Windows Versionen haben ihn. Für andere OS gibts ihn nicht. Wer IIS einsetzen möchte, ich also (trotz Mono) auf die Windows Plattform beschränkt
- Konfiguration sehr eigenwillig über GUI
- schlechter Support für andere Standardtechnologien (wie z.B. PHP oder CGI)

Was bei der Performance auch eine Rolle spielt:
Durch den aufgeblasenen Code von .net macht man sich eventuelle Geschwindigkeitsvorteile gegenüber einer sauber programmierten php oder sonstigen Applikation oft wieder zunichte.

 

[THX1138]

Guckst Du hier .

Habs nicht ausprobiert, aber vielleicht hilft es Dir weiter.

 

[wegus]

@Andreas R.:

Das Problem ist, wenn man eine Frage mit einer Meinungskundgebung paart, daß man dann nicht nur eine Antwort bekommt sondern gleichzeitig auch eine Diskussion startet. Es hat also, wie so oft etwas mit dem Hineinrufen zu tun!

Wenn Dir meine Antwort nicht gefällt, daß Du mit .NET beim Mac auf der falschen Plattform bist, kann ich Dir nicht helfen. Wahr bleibt es aber trotzdem. MS bietet ein unschlagbares Allroundpaket von der Entwicklungsumgebung über die Referenzimplementierung bis hin zum Webserver an. Wer Monokulturen mag, ist dort bestens aufgehoben. Alle anderen Portierungen sind zwangsläufig unvollständig. Mag ja hart sein, daß eine Orange eine Orange ist, aber ich fürchte es ist wahr