Wohin bewegt sich (Erdogans) Türkei?

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Scheint in der islamischen Welt ein Problem zu sein - im Iran wurde auch ein weltoffener Schah (der hatte anderen Dreck am Stecken) gegen die Mullahs ersetzt, in Ägypten haben sie die Islam Brüder im Machtvakuum breit gemacht. Das Problem scheint mir die ungebildete Bevölkerungsmehrheit zu sein, die immer auf die Islamismuskarte hereinfällt. Aber die Frage ist natürlich, wenn die das so leben wollen wie in Afghanistan, warum sollten wir sie daran hindern.
 
Moin,

Scheint in der islamischen Welt ein Problem zu sein - im Iran wurde auch ein weltoffener Schah (der hatte anderen Dreck am Stecken) gegen die Mullahs ersetzt,

Das ist nur die halbe Wahrheit. Der Iran hatte in den 50er Jahren eine demokratischgewählten Präsidenten, der von CIA wieder abgesetzt (Operation AJAX) und durch den Schah ersetzt wurde, weil er der Meinung war, dass das Geld fürs iranische Öl im Iran besser aufgehoben sei als in den Taschen englischer und amerikanischer Konzerne. Ausserdem befürchtete Washington, dass der Iran kommunistisch werden könnte.
Diese Affäre erklärt auch den Hass der Iraner auf die USA.
 
Scheint in der islamischen Welt ein Problem zu sein ... Das Problem scheint mir die ungebildete Bevölkerungsmehrheit zu sein, die immer auf die Islamismuskarte hereinfällt. Aber die Frage ist natürlich, wenn die das so leben wollen wie in Afghanistan, warum sollten wir sie daran hindern.

Eines der grössten Problem der islamischen Welt wird direkt von der Religion selbst produziert: Wenn man Wissen gering schätzt, Wissenschaft verachtet, Erziehung sich auf religiöse Texte statt auf Fremdsprachen, Mathematik und Geschichte beschränkt, und man den Leuten eintrichtert, ein Buch im Haus reicht vollkommen, braucht man sich nicht zu wundern wenn sein Land nicht "hochkommt". Wir haben kein Recht den Leuten reinzureden, wenn sie so leben wollen. Wenn die Führer dort dann allerdings anfangen, bei anderen (nämlich dem bösen, ungläubigen Westen) die Schuld für ihre Misere zu suchen, und die dumm gehaltene Bevölkerung aufhetzen, muß man selbstverständlich reagieren. Die wichtige Frage ist: wie kann und soll man reagieren?
 
Die wichtige Frage ist: wie kann und soll man reagieren?
Schwierig. Wenn man mal so zurückschaut ...
Von aussen eingreifen, funktioniert nicht so richtig (Irak & Co.)
Warten, dass die Vernunft von innen heraus siegt, funktioniert noch weniger (Arabischer Frühl Herb ... Winter)

Abwarten und Ayran trinken ... :noplan:
 
Schwierig. Wenn man mal so zurückschaut ...
Von aussen eingreifen, funktioniert nicht so richtig (Irak & Co.)
Warten, dass die Vernunft von innen heraus siegt, funktioniert noch weniger (Arabischer Frühl Herb ... Winter)

Abwarten und Ayran trinken ... :noplan:

Es wäre schonmal gut nicht zwanghaft jeden unser "Demokratie"-, "Freiheits"-, "Souveränitäts"verständnis, etc. zwanghaft aufzudrängen. Sei es durch Maßnahmen wie die Bombardierung von Staaten zurück in die Steinzeit oder Bestrafung der Zivilbevölkerung durch Sanktionen (siehe bsp. Irak) oder Installationen von Marionettenregierungen (bsp. Ukraine)
 
Moin,

Eines der grössten Problem der islamischen Welt wird direkt von der Religion selbst produziert: Wenn man Wissen gering schätzt, Wissenschaft verachtet, Erziehung sich auf religiöse Texte statt auf Fremdsprachen, Mathematik und Geschichte beschränkt, und man den Leuten eintrichtert, ein Buch im Haus reicht vollkommen, braucht man sich nicht zu wundern wenn sein Land nicht "hochkommt". Wir haben kein Recht den Leuten reinzureden, wenn sie so leben wollen. Wenn die Führer dort dann allerdings anfangen, bei anderen (nämlich dem bösen, ungläubigen Westen) die Schuld für ihre Misere zu suchen, und die dumm gehaltene Bevölkerung aufhetzen, muß man selbstverständlich reagieren. Die wichtige Frage ist: wie kann und soll man reagieren?

Schau' mal 700 Jahre zurück in der Geschichte des christlichen Abendlandes. Kommt Dir da irgendetwas bekannt vor?
Eigenartige Parallelität. Jesus war 600 Jahre vor Mohammed...
 
Es wäre schonmal gut nicht zwanghaft jeden unser "Demokratie"-, "Freiheits"-, "Souveränitäts"verständnis, etc. zwanghaft aufzudrängen. Sei es durch Maßnahmen wie die Bombardierung von Staaten zurück in die Steinzeit oder Bestrafung der Zivilbevölkerung durch Sanktionen (siehe bsp. Irak) oder Installationen von Marionettenregierungen (bsp. Ukraine)

Das Problem ist, dass Staaten die nicht unser Freiheitsverständnis haben alle massenhaft Flüchtlinge produzieren.

Die Idee Demokratie mit Bomben einzuführen hat in Deutschland ganz gut geklappt, ging aber in Afghanistan in die Hose, ob es ein Versuch wert war kann ich nicht beurteilen, dass es nicht klappt war aber schon recht früh zu erkennen.
 
Das Problem ist, dass Staaten die nicht unser Freiheitsverständnis haben alle massenhaft Flüchtlinge produzieren.

Die Idee Demokratie mit Bomben einzuführen hat in Deutschland ganz gut geklappt, ging aber in Afghanistan in die Hose, ob es ein Versuch wert war kann ich nicht beurteilen, dass es nicht klappt war aber schon recht früh zu erkennen.

Wieviel Flüchtlinge haben denn bsp. Libyen, Irak oder Afghanistan produziert?
 
Wieviel Flüchtlinge haben denn bsp. Libyen, Irak oder Afghanistan produziert?

Die sechs größten Herkunftsländer von Flüchtlingen

Afghanistan - 2,6 Millionen
Somalia - 1,1 Millionen
Irak - 746.000
Syrien – 728.500
Sudan - 569.200
Demokratische Republik Kongo - fast 509.400


Pakistan bleibt eines der Hauptaufnahmeländer mit 1,6 Millionen Flüchtlingen, gefolgt vom Iran (868.200), Deutschland (589.700) und Kenia (565.000).

Quelle UNO
 
Schau' mal 700 Jahre zurück in der Geschichte des christlichen Abendlandes. Kommt Dir da irgendetwas bekannt vor?
Eigenartige Parallelität. Jesus war 600 Jahre vor Mohammed...

Das wirklich traurige ist, daß der Islam in seiner Frühzeit komplett anders war, was die Haltung zu Wissenschaft und Fortschritt anging. Dreihundert Jahre lang war die islamische Welt dem Westen (der im christlichen finsteren Mittelalter festsaß) überlegen, und hat wo es nur ging für viel Geld Bücher/Manuskripte der klassischen Antike aus Europa aufgekauft, wo sie nur vor sich hin verrottet und gern mal verbrannt wurden. Sie wurden alle ins arabische übersetzt (das war ein für die damalige Zeit riesiges "Programm"), und nur deswegen sind uns die Klassiker erhalten geblieben. In Astronomie, Mathematik, Medizin, und Ingenieurswesen hat der frühe Islam herausragendes geleistet. Das ist dann alles zusammengebrochen, als Theologen (allen voran Al Ghazali) die Beschäftigung mit Zahlen und Naturwissenschaften als "des Teufels" gebrandmarkt haben, und statt dessen die Beschäftigung mit dem Koran über alles stellten. Davon hat sich der Islam bis heute nicht erholt, und ich habe leider wenig Hoffnung, daß sich das schnell ändern wird.
 
Die sechs größten Herkunftsländer von Flüchtlingen

Afghanistan - 2,6 Millionen
Somalia - 1,1 Millionen
Irak - 746.000
Syrien – 728.500
Sudan - 569.200
Demokratische Republik Kongo - fast 509.400


Pakistan bleibt eines der Hauptaufnahmeländer mit 1,6 Millionen Flüchtlingen, gefolgt vom Iran (868.200), Deutschland (589.700) und Kenia (565.000).

Quelle UNO

Das dürften aktuelle Zahlen sein. Also wurden diese Flüchtlinge hauptsächlich durch das Eingreifen des Westen erst "produziert".
 
Moin,

Das wirklich traurige ist, daß der Islam in seiner Frühzeit komplett anders war, was die Haltung zu Wissenschaft und Fortschritt anging.
....

Wem sagst Du das? Als Naturwissenschaftler bin ich damit durchaus vertraut.
 
Das dürften aktuelle Zahlen sein. Also wurden diese Flüchtlinge hauptsächlich durch das Eingreifen des Westen erst "produziert".

Die meisten Flüchtlinge weltweit stammen weiterhin aus Afghanistan.
Diese Angabe gilt bereits seit 32 Jahren. Durchschnittlich ist jeder
vierte von Flucht und Vertreibung Betroffene aus Afghanistan.

Vieles was der "Westen" macht ist nicht optimal, aber letztendlich sind wir die "Guten". Viele riskieren ihr Leben um hierher zu kommen, das machen die nicht, weil die Strände und das Bier hier so gut sind.
Bush hat leider den Ruf des "Westens" mit seiner clanorientierten Politik ("He tried to kill my daddy") nachhaltig geschädigt, aber die Amis und der Westen haben zumindest oft versucht, das Richtige zu machen. Wenn die Amis z.B. nicht die Serben bombardiert hätten, gäbe es die Bosnier wahrscheinlich nur noch als Ausstellung in irgendeinem Völkermordmuseum. Auch der Irak, der Kurden mit Giftgas bekriegt hat, nach Kuwait einmarschiert ist usw. würde immer noch so weiter machen wenn Bush senior die Sache nicht beendet hätte. Der Einsatz in Somalia ging in die Hose, das Land ist für die Bevölkerung mittlerweile vermutlich das schlimmste Land der Welt. Die Afghanen wollten Bin Laden nicht ausliefern - die Europäer würden heute noch verhandeln.
 
Wem sagst Du das? Als Naturwissenschaftler bin ich damit durchaus vertraut.

Das sag ich den Leuten, die den Islam nur in seiner heutige Gestalt kennen und - mit gutem Grund - kritisch sehen. Denen ist nicht bewusst, daß der Islam in seiner Frühzeit die "christliche Lücke" geschlossen hat, und damit eine Kontinuität in die Antike erhalten hat, während sich die frühen Christen zu Fortschritt und Wissenschaft verhalten haben wie der Islam heute.
 
Das dürften aktuelle Zahlen sein. Also wurden diese Flüchtlinge hauptsächlich durch das Eingreifen des Westen erst "produziert".

Nein. Es sei denn, die Welt besteht aus nur aus einer Himmelsrichtung. Und nur aus einer Verantwortung. Der Osten und Nahe Osten mischt hier kräftig mit. Unter anderem.
 
Eines der grössten Problem der islamischen Welt wird direkt von der Religion selbst produziert: Wenn man Wissen gering schätzt, Wissenschaft verachtet, Erziehung sich auf religiöse Texte statt auf Fremdsprachen, Mathematik und Geschichte beschränkt, und man den Leuten eintrichtert, ein Buch im Haus reicht vollkommen, braucht man sich nicht zu wundern wenn sein Land nicht "hochkommt". Wir haben kein Recht den Leuten reinzureden, wenn sie so leben wollen. Wenn die Führer dort dann allerdings anfangen, bei anderen (nämlich dem bösen, ungläubigen Westen) die Schuld für ihre Misere zu suchen, und die dumm gehaltene Bevölkerung aufhetzen, muß man selbstverständlich reagieren. Die wichtige Frage ist: wie kann und soll man reagieren?

Kann mich hier im Großen und Ganzen anschließen. Ab und an reicht zur Desillusionierung auch ein Blick auf die in den letzten Jahrzehnten veröffentlichten Bücher je nach Land und Kulturbereich. Die Ablehnung des Buchdrucks sprach auch Bände. ;) Und Star Trek ist eben auch keine arabische Fernsehvision. :)
 
Das wirklich traurige ist, daß der Islam in seiner Frühzeit komplett anders war, was die Haltung zu Wissenschaft und Fortschritt anging. Dreihundert Jahre lang war die islamische Welt dem Westen (der im christlichen finsteren Mittelalter festsaß) überlegen, und hat wo es nur ging für viel Geld Bücher/Manuskripte der klassischen Antike aus Europa aufgekauft, wo sie nur vor sich hin verrottet und gern mal verbrannt wurden. Sie wurden alle ins arabische übersetzt (das war ein für die damalige Zeit riesiges "Programm"), und nur deswegen sind uns die Klassiker erhalten geblieben. In Astronomie, Mathematik, Medizin, und Ingenieurswesen hat der frühe Islam herausragendes geleistet. Das ist dann alles zusammengebrochen, als Theologen (allen voran Al Ghazali) die Beschäftigung mit Zahlen und Naturwissenschaften als "des Teufels" gebrandmarkt haben, und statt dessen die Beschäftigung mit dem Koran über alles stellten. Davon hat sich der Islam bis heute nicht erholt, und ich habe leider wenig Hoffnung, daß sich das schnell ändern wird.
Ich bin genauso wenig Historiker wie Du, trotzdem steckt viel Unsinn in Deinem Beitrag, wobei ich jetzt keine Lust habe, Sankt Guhgel und die Whyskipedia zu bemühen.

Ich halte aus dem Gedächtnis fest:

1. Der Islam war, vor allem in seiner Frühzeit, ein FLUCH für Europa (für die anderen Erdteile zwar auch, das interessiert uns hier aber nicht).

2. Der Islam breitete sich kriegerisch auf bis dahin beispiellose Weise aus. Hat man die Millionen Tote in der kurzen Zeitspanne mal gezählt?

3. Welches christliche 'finstere Mittelalter' meinst Du? Etwa das blühende oströmische Reich, Konstantinopel, das die Araber erfolgreich zurückwarf und somit die osteuropäische Flanke gegen diese abartige Flut schützte? Erst ein halbes Jahrtausend später geschah das für Europa unheilvolle Unglück, dass Konstantinopel an die türkische Barbarei fiel. Leider!
Frag doch mal Deine griechischen Freunde, ob sie nicht gern Ihre alte Hauptstadt Byzanz und die Westküste Kleinasiens - Jahrtausende altes griechisches Kerngebiet - in den 20er Jahren von den Türken zurückerobert hätten. :mad:

4. Oder meinst Du mit finsterem christlichen Mittelalter die Iberische Halbinsel, der damals (Anfang des 8. Jahrhunderts) reichste Teil Westeuropas, die aufgrund innerer Streitigkeiten eben NICHT die islamische Flut aufhalten konnte, weswegen Hunderttausende elendig krepierten und ganze Landstriche Spaniens und Portugals von den Jahrhunderte langen Kämpfen sich bis heute nicht erholt haben?

5. Der Islam beglückte in seiner Frühzeit sogar die Franzosen, bis glücklicherweise Karl Martel sie zurück'hämmerte'.

6. Dass es eine kulturelle Blütezeit in einigen vom Islam 'regierten' Regionen gab ... geschenkt! Diese Blütezeiten werden - imho - im Nachhinein übertrieben und verklärt. Ausserdem: Wer kann behaupten, dass es diese 'Blütezeiten' ohne den Islam nicht gegeben hätte?
Sicher ist, dass es talibanähnliche Islamstürme waren (Almoraviden und Almohaden), die jenen 'Blütezeiten' des Islam in der Iberischen Halbinsel ein Ende mit Blut und Schrecken machten.

Ich kann dieses Geseiere vom supertollen, kulturellen Islam nicht gut hören, vor allem, wenn Ihr gleichzeitig das Christentum verdammt. :mad:

Sorry für den langen Ziegelsteinbeitrag.
 
Jesus war 600 Jahre vor Mohammed...

Daraus folgt ja nicht, dass die Uhren und Möglichkeiten in der islamischen Welt 600 Jahre zurück liegen. Das Wissen ist ja verfügbar. Auch ein paar falsche Abzweigungen in der Vergangenheit (Buchdruck) stellt heute ja keine Hürde mehr da.
 
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