Wert dieser Homepage

[MacEnroe]

Also ich bekomme für sowas alles in allem locker 2000 EUR.
Ist doch alles angepasst, Formulare, Bilder, Buttons, bis das
alles richtig sitzt... jede Seite hat ein eigenes Layout mit vielen
Bildern, muss alles angepasst werden.

 

[wollo]

hi, was mit als user aufgefallen ist: die schrift und die bilder, alles sehr sehr schwammig... vielleicht sollte man das nochmal überarbeiten.
sonst ist es eine gelungene Seite.

bei den preisen staun ich doch. hätte nicht gedacht, dass man so viel damit verdienen kann aber arbeit muss ja auch bezahlt werden!

 

[coblin]

Ich kann dir leider über den Preis nichts sagen, da kenn ich mich zu wenig aus. Ich finde die Seite aber im Grossen und Ganzen sehr gelungen! Was mich etwas stört die die verschwommenen Grafiken (die Texte darauf) und das Badezimmer, dass auf der Startseite etwas "haltlos" in der Gegend hängt.

 

[waldläufer]

Auf der Kontaktseite ist ein Scriptfehler. Das Formular wird auch dann abgeschickt, wenn es leer ist.

 

[waldläufer]

.... die Umsetzung in Tabellen (semantisch unprofessionelles Webdesign), …

Jetzt mal im ernst, was haben Tabellen damit zu tun, ob das Design der Seite professionell ist oder nicht?
Das einzig entscheidende ist doch wohl, daß so eine Seite macht was sie soll, sowohl vom Aussehen wie von der Funktionalität her. Wie man das erreicht ist völlig egal, da der Besucher davon ohnehin nichts sieht; ich sehe mir ja auch nicht von jeder Seite den Quelltext an.

Und wenn, was soll´s? Das wichtigste ist eben, daß die Seite ihren Zweck erfüllt, wie das erreicht wird ist zweitrangig.

 

[2nd]

Jetzt mal im ernst, was haben Tabellen damit zu tun, ob das Design der Seite professionell ist oder nicht?
Das einzig entscheidende ist doch wohl, daß so eine Seite macht was sie soll, sowohl vom Aussehen wie von der Funktionalität her. Wie man das erreicht ist völlig egal, da der Besucher davon ohnehin nichts sieht; ich sehe mir ja auch nicht von jeder Seite den Quelltext an.

Und wenn, was soll´s? Das wichtigste ist eben, daß die Seite ihren Zweck erfüllt, wie das erreicht wird ist zweitrangig.

So ein Quatsch.

Eine Seite, die nicht lege artis auf Basis von technischen Spezifikationen und Standards erstellt wird, erfüllt ihren Zweck eben nicht:

• Zugänglichkeit für User
• Zugänglichkeit für Robots
• Endgerätetauglichkeit
• Pflegbarkeit
• Ab-/Aufwärtskompatibilität
• Kosten

Wieso meint eigentlich hier in letzter Zeit jeder Hobby-Webmaster fundierte Urteile über den Zweck, Sinn und Umsetzung von Webseiten abgeben zu müssen ohne dabei auch nur einen Hauch von aktueller Ahnung zu haben?

2nd

 

[miss.moxy]

Wieso meint eigentlich hier in letzter Zeit jeder Hobby-Webmaster fundierte Urteile über den Zweck, Sinn und Umsetzung von Webseiten abgeben zu müssen ohne dabei auch nur einen Hauch von aktueller Ahnung zu haben?

2nd

Danke 2nd für die Erläuterung. Und den letzten Satz.
Der lag mir schon lange auf der Zunge…


lea

 

[waldläufer]

Eine Seite, die nicht lege artis auf Basis von technischen Spezifikationen und Standards erstellt wird, erfüllt ihren Zweck eben nicht:

Das ist Quatsch!
Wenn eine Seite macht was sie soll erfüllt sie ja ihren Zweck. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das verlangt nur logisches Denken!

Wieso meint eigentlich hier in letzter Zeit jeder Hobby-Webmaster ...

Ziemlich von oben herab Herr Moderator. Anstatt derart großkotzig rüber zukommen, bring mal einen Link auf ´ne Webseite die Du erstellt hast. Vielleicht kann ich von einer Koryphäre des Webdesign wie Dir noch was lernen.

 

[Aramon]

250 € finde ich für diese Webseite wirklich mehr als untertrieben. Denke das du mit 600 € sicherlich gut liegst. Bedenke alleine Die Arbeit für die Designentwicklung und Ausprogrammierung. Ein paar Schwächen habe ich bei deiner Webseite auch gefunden. Zum Beispiel erscheint bei mir die Schrift der Button auch sehr schwammig. Der Content ist meiner Meinung nach nicht gut aufbereitet, die Schrift und Farbe sind nicht so harmonisch und nicht gut leserlich, zumindest auf einem PC. Die Bilder unter Personen sollten auch nachbearbeitet werden, die sehen irgendwie sehr dunkel aus. Teilweise kann man nicht einmal die Gesichter erkennen. Der nachträgliche Pflegebedarf ist sicherlich höher, da du ja die Seite rein statisch programmiert hast. Somit müsstest du sämtliche Seiten ändern.


Jetzt mal eben zu 2ndreality und Co.
Ich bin Mediengestalter und bin auch in der Internet Branche tätig.
Ich arbeite auch mit Tabellen, so habe ich es gelernt und habe auch meine Abschlussprüfung 2004 praktisch mit 1 bestanden. Und das von mir gestaltete Layout habe ich auch in Tabellen ausprogrammiert. Nun möchte ich etwas zu den von dir aufgeführten Dinge sagen.

• Zugänglichkeit für User:
Was hat das mit Tabellen zu tun?!
Im Gegenteil, unterschiedliche und ältere Browser stellen die Layer unterschiedlich dar. Mit Tabellen hat man weniger Probleme.

• Zugänglichkeit für Robots
Wo genau siehst du da das Problem?

• Endgerätetauglichkeit
Selbst mein Webpocket stellt Tabellen problemlos da.

• Pflegbarkeit
Ist auch sehr überschaubar, da sämtliche Inhalte in das Gestaltungsraster via include dargestellt werden. Somit müsste man nur das Gestaltungsraster anpassen.

• Ab-/Aufwärtskompatibilität
Siehe Antwort 1

• Kosten
Nicht teurer als DIV.

 

[2nd]

Jetzt mal eben zu 2ndreality und Co.
Ich bin Mediengestalter und bin auch in der Internet Branche tätig.
Ich arbeite auch mit Tabellen, so habe ich es gelernt und habe auch meine Abschlussprüfung 2004 praktisch mit 1 bestanden. Und das von mir gestaltete Layout habe ich auch in Tabellen ausprogrammiert.

Schade, dass Ihr nicht gelernt habt, dass HTML keine Programmiersprache sondern lediglich eine Auszeichnungsprache ist - das sind die grundlegensten Grundlagen.

Und nur weil irgendwas an irgendeiner Schule gelehrt und gut benotet wird, muss es noch lange nicht richtig sein. Und macht die Leute, die dort ausgebildet werden, automatisch mit dem Abschluss zu "guten" Designern - wenn wir schon bei der Bewertung von Leistungen und Fähigkeiten sind.

Im Übrigen denke ich mir den ganzen Kram nicht aus, sondern habe mich lediglich mit den empfohlenen Standards des W3C, den WCAG und den Richtlinien der S508 beschäftigt.

Das Layouttabellen durch Linearisierungsprobleme die Zugänglichkeit und Endgerätetauglichkeit behindern, kann man da schwarz auf weiss nachlesen:

http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#wrapped-text

Und sie deswegen grundsätzlich nicht mehr zu verwenden liegt nahe. Zumal die DIVision Problematik des IE 5.x mit dem eingebaut Box-Modell Bug relativ einfach mit etwas CSS-Modfikation entgegnet werden kann.

Und das Content in Tabellen leichter einzupflegen ist, halte ich für ein Gerücht. Was die ganze Geschichte in der Pflege teurer macht.

Natürlich kann jeder seine Seite so bauen wie er will. In der Diskussion sollte man jedoch argumentativ standhalten, warum man es gerade so macht, wie man es macht. Dann zu sagen "weil ich es so gelernt habe" oder "funktioniert schon" ist zu wenig. Vielleicht stellt mal ein Kunde Fragen. Und ist besser informiert als man selber. Oder man muss einen vergleichenden Kostenvoranschlag rechtfertigen...

Ansonst empfehle ich noch folgenden Artikel:

http://www.quirksmode.org/blog/archives/2005/11/the_new_amateur.html


2nd

 

[helgeh]

Was mich als designerischen Laien mal interessieren würde ist, ob ihr die Seiten alle noch von Hand macht oder ob ihr dafür nicht Design-Tools (wenn man das hier so nennt) wie Dreamweaver etc. benutzt.

helgeh

 

[Aramon]

Schade, dass Ihr nicht gelernt habt, dass HTML keine Programmiersprache sondern lediglich eine Auszeichnungsprache ist - das sind die grundlegensten Grundlagen.

Auf deine Zitate möchte ich kurz eingehen. Seltsam, bezüglich Auszeichnungsprache hatte ich dir kürzlich in einem Thread erklären müssen. Da hattest ich dich nämlich verbessern müssen.
Aber wie willst du das zerschneiden und zusammensetzen des Layout`s in HTML denn sonst bezeichnen? Layout zerschneiden und in eine Seitenbeschreibungssprache einfügen?!

Natürlich kann jeder seine Seite so bauen wie er will. In der Diskussion sollte man jedoch argumentativ standhalten, warum man es gerade so macht, wie man es macht. Dann zu sagen "weil ich es so gelernt habe" oder "funktioniert schon" ist zu wenig. Vielleicht stellt mal ein Kunde Fragen. Und ist besser informiert als man selber. Oder man muss einen vergleichenden Kostenvoranschlag rechtfertigen...

Du scheinst dir meinen Beitrag nicht wirklich durchgelesen zu haben, oder?!
Ich habe meine Gründe diesbezüglich genau erörtert. Bin wie gesagt auch nicht gegen DIV`s, aber deine Gründe haben in meinen Augen keinen Halt. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen das ich mit Tabellen weniger Probleme bei der Darstellung auf unterschiedlichen Browsern habe, als mit Div`s. Wahrscheinlich bin ich noch aus damaliger Zeit von Netscape und Co. geschädigt. Aber selbst der neue Internet Explorer stellt einige DIvs komplett anders da. Bestes Beispiel. Unsere Firma macht sehr viel für Mercedes Benz. Da werden auch Divs verwendet. Unter anderem wird der Footer im neuen Internet Explorer nicht unten, sondern am oberen Bildschirmrand dargestellt. Und dieses Problem tritt auch bei den Orginal Mercedes Seiten auf.

Zu deiner Anspielung bezüglich Texte austauschen. Warum sollte es denn bei einer Tabelle länger dauern Texte zu tauschen, als bei einem DIV? Die Texte kommen meistens eh aus einer Datenbank zwecks Mehrsprachigkeit. Also macht es keinen Unterschied, oder woran störst du dich?

 

[scope]

Was mich als designerischen Laien mal interessieren würde ist, ob ihr die Seiten alle noch von Hand macht oder ob ihr dafür nicht Design-Tools (wenn man das hier so nennt) wie Dreamweaver etc. benutzt.

helgeh

Das geht eigentlich andersherum.
Die Frage muss eher lauten "nicht mehr mit Dreamweaver etc. macht"..
Wer überblick über sein Markup haben möchte,
eine sinnvolle Struktur reinbringen möchte
und vor allem sauberes (X)HTML und CSS produzieren will,
der wechselt früher oder später in die Code-Ansicht oder
zu einem speziell dafür entwickelten Texteditor (Textmate, skEdit, etc.)


Und fangen wir hier gerade wirklich an zu diskutieren,
was an Tabellen als Layoutgrundlage so falsch ist?
Die Diskussion hat ungefähr vor 2 Jahren begonnen
und sollte eigentlich lange geklärt sein.
Es gibt Gründe dafür, dass auch alle großen Seiten
in der mehr oder weniger letzten Zeit ihren Code
auf HTML und CSS aufgestellt haben.. (spiegel.de, etc.)
Jetzt noch darüber debatieren zu müssen tut schon fast körperlich weh..

 

[Aramon]

@helgeh
auch wenn ich mich bei einigen Programmierern unbeliebt mache.
Ja, ich verwende Dreamweaver, damit setze ich das Layout zusammen. Optische Änderungen gehen damit einfach viel schneller als wenn ich es per Hand schreiben würde. Und warum soll ich auf moderne Programme verzichten wenn es mir den Arbeitsablauf erleichtern kann.
Der Quellcode von Dreamweaver ist meiner Meinung nach auch gut, im Gegensatz zu Programmen wie Frontpage etc. wird hier von mir händisch eingepflegte Sachen nicht geändert. Man kann in Dreamweaver zum Quelltext Modus wechseln, was ich persönlich an diesem Programm auch sehr schätze. Z.B. für kleinere Scripte etc. Meine Meinung ist aber trotzdem, das man im Vorfeld mit SELFHTML anfangen sollte, bevor man Programmen wie Dreamweaver verwendet. Denn es kommt oft vor das man Fehler finden muss. Und wenn man HTML nicht beherrscht, wird man den Fehler auch nicht finden. AUßerdem möchte man ja selber wissen was man da gerade gemacht hat. Und das kann man halt nur wenn man sich mit HTML, CSS und Co. auskennt.

Für die Programmierung von PDF`s oder PHP verwende ich aber meistens Proton, ist da doch ein bisschen übersichtlicher, da der Syntax erkannt wird.



@scope, wir reden hier nur von Tabellen und DIV`s nicht über CSS allgemein. Ich denke das heute keine Webseite mehr ohne ein Style auskommt. Es erleichtert wirklich das arbeiten. Trotzdem ist mein Gestaltungsraster in Tabellen aufgebaut. Sämtliche Sachen werden via include Befehl in die Seite geladen. Und meine Gründe warum ich lieber mit Tabellen arbeite habe ich auch erklärt. Habe mit DIVD schlechte Erfahrungen gemacht, was die Darstellung auf unterschiedlichen Browsern betrifft.

 

[2nd]

Seltsam, bezüglich Auszeichnungsprache hatte ich dir kürzlich in einem Thread erklären müssen. Da hattest ich dich nämlich verbessern müssen.

Ja, wenn Du meinst... Dass mein Zusatz "Also die Interaktivität?" sich auf PHP/SQL bezog und ich mich mcintyres Vorschlag mit den gelieferten HTML-Dummies anschloss - der Gedanke ist Dir natürlich nicht gekommen.

Bevor Du jetzt wieder mit irgendwelche Schnellschüssen versuchst zu kontern: https://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=2411071&postcount=13

Das Datum des Postings und das Datum Deiner Anmeldung sollte Deiner Argumentation den Wind aus den Segeln nehmen - es wäre mir nämlich wirklich peinlich, wenn HTML aktuell als Programmiersprache bezeichne.

Du scheinst dir meinen Beitrag nicht wirklich durchgelesen zu haben, oder?! Ich habe meine Gründe diesbezüglich genau erörtert. Bin wie gesagt auch nicht gegen DIV`s, aber deine Gründe haben in meinen Augen keinen Halt.

Sicher habe den durchgelesen und auch Stellung dazu genommen. Und genau das ist der Unterschied: Deine Gründe sind rein subjektiver Natur und Erfahrung, meine Gründe sind Empfehlungen der HTML-Macher.

Wie dem auch sei: Lassen wir es. Du machst Deins (Gestaltungsraster in Tabellen), ich mache meins (Webstandards) und wir reden einfach in Zukunft nicht mehr drüber...

2nd

 

[2nd]

Was mich als designerischen Laien mal interessieren würde ist, ob ihr die Seiten alle noch von Hand macht oder ob ihr dafür nicht Design-Tools (wenn man das hier so nennt) wie Dreamweaver etc. benutzt.

Ich benutze Dreamweaver wegen verschiedener Dinge, aber ohne den WYSIWYG (Design) Modus. Im Vordergrund für mich stehen die FTP-Integration, die Projektverwaltung, die Zusammenarbeit mit Flash und die integrierte Hilfe. Siehe auch hier:

https://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=2200427&postcount=6

Den Code schreibe ich per Hand, also XHTML, CSS und PHP. So geht es am schnellsten. Kontrolle erfolgt im Browser per Reload. Layouts entstehen in Photoshop.

Für die Programmierung von ........ PHP verwende ich aber meistens Proton, ist da doch ein bisschen übersichtlicher, da der Syntax erkannt wird.

Ahso

Dazu sei nur gesagt: DW bietet in der Codeansicht Syntax-Highlighting, Tag-Collapsing, Code-Vervollständigung und vieles mehr. Und das für eine Unmenge an Skriptsprachen, unter anderem PHP, AS, JS, XHTML...

2nd

 

[Aramon]

2ndreality, das sollte auch keine Belehrung oder sonst etwas sein. Ich gehe nämlich schon davon aus das du auf jeden Fall Ahnung hast.

Aber das man eine Webseite als unprofesionel bezeichnet, wenn man Tabellen verwendet, finde ich ein bisschen albern. Sicherlich, mit DIV`s zu arbeiten hat auch einige Vorteile die nicht von der Hand zu weisen sind.
z.B. das man einem Layer Ebenen zuweisen kann, das man diese Pixelgenau ausrichten kann. Aber komplett auf Tabellen verzichten wird man auch in Zukunft nicht können, davon bin ich eigentlich überzeugt. Ich bin der Meinung das ein gesundes Mittelmass das Beste ist. Und ich denke das ich dadurch sicherlich auch kein schlechterer Webdesigner bin, nur weil ich Tabellen verwende. Ich finde es ideal. Ich besitze ein Gestaltungsraster das ich in Tabellenform aufbaue. Der Content und sämtliche Inhalte werden in das Layout via Include geladen. Dennoch verwende ich für einige Sachen auch Layer, aber damit übertreibe ich es nicht. Wie dem auch sei, jeder soll seine Seite so gestalten und entwickeln wie er es für richtig hält. Hauptsache es erfüllt seinen Zweck und der Kunde ist glücklich. Ob man dabei Tabellen oder nur Layer verwendet, ist egal. Mich hat es früher auch immer aufgeregt wenn jemand Frames verwendet. Doch auch diese können teilweise nützlich sein, kommt halt immer auf die Anforderungen und das Projekt an.

2ndreality, danke für den Tipp. Auch auf die Gefahr hin das du die Hände über den Kopf zusammenschlagen wirst. Ich verwende immer noch Dreamweaver 4, da gibt es keine PHP Unterstützung. Deshalb verwende ich auch andere Programme wie Proton. Aber vielleicht sollte ich mal die neue Version auf der Arbeit drauf spielen. Bei uns in der Firma sind wir aber nur 2 Designer, der Rest sind Programmierer und die mögen Dreamweaver gar nicht. Halt der ewige Kampf zwischen Designer und Programmierer. Bei dir sicherlich auch nicht anders.
Aber ich weiß das wir die neue Version haben, die hat auch mein Kollege einige Zeit drauf. Doch ich fand das waren mir zu viele Fenster, die passen auf meinem 19" Monitor nicht alle drauf. Und so gut wie mein Kollege mit 2 Monitore habe ich es leider nicht

 

[wegus]

Um hier auch ein bißchen mitzuspielen und vielleicht auch ein bißchen Ruhe hineinzubringen:

Ich war/bin auch ein Freund der Tabellen! Man kann eine ganze Menge damit machen, es war früher eigentlich auch nur so üblich Seiten zu erstellen und wer das schon länger tut kommt damit bequem zum Ziel. So weit, so gut und auch so richtig.

2nd hat aber in einem wichtigen Punkt sehr recht: Das tut man offiziell seit Jahren schon nicht mehr. Wer Seiten für sich oder für Intranets erstellt, der muß nicht umlernen. Wer sein Produkt jedoch verkauft und wer Richtlinien einhalten muß, der mußte vor einigen Jahren umlernen. Das ist nunmal, wie bei den Programmierern auch, wer am Ball bleiben will muß neue Techniken lernen.

CSS ist state of the Art im Moment und reelle Tabellen machen mit CSS keinen Spaß. Was die Motiviation zum umlernen senkt. Wer nur darauf guckt "was hinten rauskommt" und keine Vorgaben einhalten muß, der kann Tabellen nehmen - und ich weiß: das tut ncihtmal weh - alle anderen nehmen halt reines CSS-Layout. Ab CSS3 dann übrigens auch mit richtigen Spalten. Spätestens dann sind Tabellen sicher out!

 

[scope]

Wir könnten auch noch Spacer-GIFs mit in die Diskussion aufnehmen.. na?

 

[stivi87]

2000,-?? Nee, ist klar. Sowas hat nicht mal einen Wert von 100,-