Was sind für OSX 60Hz?

[Schnapfel]

Ich bin ja auch kein wandelndes Computerlexikon.

 

[terz3]

Hab ich einen neuen Trend verpasst auf jede Frage, die man nicht beantworten kann oder versteht, mit "wieso brauchst du das überhaupt" zu antworten?
Wieso ist es überhaupt relevant wieso ich das wissen will? Darf ich es nicht "einfach so" wissen wollen? Das gesuchte Wort nennt sich "Interesse". Ich lasse auch "Neugier" gelten.

Diese Art der Antworten gibt es hier im Forum schon eine ganze Weile und ist - auch für mich als langjähriger Mitleser - unglaublich anstrengend und nervend.

Deine Frage finde ich auch interessant, mit der bisherigen Apple-Erfahrung (23.97 kann Apple ja auch nicht) gehe ich davon aus, dass Apple damit auch 60Hz meint auch wenn in der Monitor-Einstellung ein NTSC dahinter steht. Eine eindeutige Antwort fände ich aber auch interessant.

 

[Schnapfel]

Das ist doch in anderen Foren auch so. Wenn jemand in einem Auto-Forum fragt: "In meiner A-Klasse klappert´s hinten rechts, was kann das sein?", dann lautet die erste Antwort: "A-Klasse? Warum kaufste Dir so´n Scheiß? Mit nem Volkswagen wär Dir das net passiert..."

An den Fragesteller: Willst Du jetzt wissen, wie oft pro Sekunde der Bildschirm das Bild neu aufbaut, oder wie oft pro Sekunde das Bild von der Software über die Grafikkarte an den Bildschirm gesandt wird?

 

[CUC]

Tatsächlich kann man diese beiden Wiederholfrequenzen trennen, und wenn Du das schon so genau ausführst, kommt sogar noch eine dritte Frequenz dazu, nämlich die, in der der Bildspeicher beschrieben wird. Spieler kennen dieses Drama. Trotzdem ist dein Posting aus technischer Sicht unterirdisch gewesen.

Kommt da nicht sogar noch eine vierte Frequenz hinzu - die Hintergrundbeleuchtung des Displays?
Soweit ich weiss, sind LEDs nicht dimmbar. D. h. sobald man die Helligkeit eines Displays unter 100% regelt,
fangen die LEDs an "schnell zu blinken", um eine "dunklere Helligkeit" vorzugaukeln.
Mancheiner reagiert da mit garstigen Kopfschmerzen drauf.

 

[JeanLuc7]

Kommt da nicht sogar noch eine vierte Frequenz hinzu - die Hintergrundbeleuchtung des Displays?
Soweit ich weiss, sind LEDs nicht dimmbar. D. h. sobald man die Helligkeit eines Displays unter 100% regelt,
fangen die LEDs an "schnell zu blinken", um eine "dunklere Helligkeit" vorzugaukeln.
Mancheiner reagiert da mit garstigen Kopfschmerzen drauf.

Grundsätzlich hast Du recht. Diese Frequenz sollte aber eigentlich sehr hoch gewählt werden, so dass keine Interferenzen auftreten können. Ich sitze hier vor einem Monitor, dessen Hintergrundbeleuchtung mit 60 kHz gesteuert wird - da flackert dann nichts. Man wählt diese Frequenz auch deshalb oberhalb des Hörspektrums, damit nicht das Netzteil bei der wechselnden Last zu fiepen beginnt. Wenn der Monitorhersteller da schlampt, hat man natürlich schönstes Flackern und dann auch resultierende Kopfschmerzen.

Übrigens wird dieses Hintergrundblinken ("Pulsweitenmodulation", PWM) bei TVs auch benutzt, um ein Verhalten wie bei Bildröhren zu erreichen. Dazu wird dann der Hintergrund passend zur Bildwiederholfrequenz kurz abgeschaltet wie beim Röhren-TV. Das soll den Soap-Effekt verringern.

 

[Kaito]

Offenbar hast Du die Eingangsfrage nicht richtig gelesen. Er erfragt das ganze aus der Sicht der Software: "Was versteht OSX hierunter?".

Jein. Ich frage mich, was mir die OSX Software in den Systemeinstellungen anzeigt, bzw. wie genau die Anzeige ist. Zeigt sie mir 60000/1001 als 60 an? Meine Frage zur Software bezieht sich praktisch nur darauf, ob sie mich anlügt, oder nennen wir es "nutzerfreundlich darstellt", wie unter Windows wohl auch der Fall.

 

[Schnapfel]

Ohne die Antwort zu kennen würde ich aus Erfahrung darauf tippen, daß Dir die Daten schöngezeigt werden. Apple hatte für Daten immer mal gerne recht blumige Umschreibungen. Ob "tausende Farben", "optimal für Retina", "sieht aus wie 1024 x 640", "größerer Text" oder "mehr Fläche", Apple ist ideenreich aber selten präzise. Das System zeigt mal 1000 Byte als 1 Kbyte und mal 1024, wohl dem, der da durchblickt. Leider ist Apple da nicht allein. Die Digitalkamera mit 5 Megapixel hat in Wirklichkeit nur 4.9 Mio. Pixel, das Auto mit 1,6 l Hubraum in Wirklichkeit nur 1,586 l. Da wird geschönt und aufgerundet, damit es besser aussieht. Gibt es überall, immer wieder, traurig aber wahr.

 

[JeanLuc7]

Ohne die Antwort zu kennen würde ich aus Erfahrung darauf tippen, daß Dir die Daten schöngezeigt werden.

In diesem Falle wäre das sogar gut. Denn genau genommen braucht niemand 60Hz - aber 59,94 wären schön. Ich habe hier auf dem Tisch gerade ein altes Alu Cinema Display mit abgeknipstem Kabel, das ich wieder zum Leben erwecke. Ich kann mal schauen, ob ich messen kann, was da ankommt.

 

[Schiffversenker]

das Auto mit 1,6 l Hubraum in Wirklichkeit nur 1,586 l. Da wird geschönt und aufgerundet,

Sorry, da wird nichts geschönt, da wird mathematisch korrekt auf eine Nachkommastelle gerundet.
Geschönt und verfälscht wäre, wenn da stünde 1,60 oder 1,600.
Mit den Kilobyte ist das eine völlig andere Sache, das hat nichts mit Rundung zu tun sondern damit, daß Festplattenhersteller irgendwann die bis dahin klassische Rechnung auf dualer Zahlenbasis durch im Vergleich damit die geschönte auf Dezimalbasis ersetzt haben, weil ihre Platten dann auf einmal scheinbar größer waren. Apple hat sich dem lange widersetzt, ist irgendwann dann eingeknickt (wohl als mit Steve Jobs das Charisma verlorenging und die Marketingleute die Oberhand gewannen).

Nebenbei: Mit 1,600 l Hubraum müsstest du vermutlich mehr Steuern zahlen, die gesetzlichen Regeln lauten da sicher "bis zu einem Hubraum von x bis unter y" in 0,1-Liter-Schritten.

 

[NeoAtti]

Zum besseren Verständnis: 59,94 Hz ist die NTSC-Bildwiederholfrequenz, man braucht das bspw, wenn man ohne Mikroruckler BluRay-Filme abspielen will. Deshalb ist es durchaus nützlich zu wissen, ob nun echte 60Hz oder eben 59,94Hz ausgegeben werden.

Allerdimgs kann ich auch nicht sagen, welche Frequenz Apple tatsächlich ausgibt. Ich tippe auf echte 60Hz.

Also die allermeisten Blurays (Kinofilme) in Europa sind in 24p (23.970624). Wenige haben eine Bildwiederholrate von 25 (deutsche/europäische TV Filme oder älteres Zeugs (damit meine ich nicht 30 Jahre alte Filme)).
eine Wiederholrate von 59.94 ist sehr ungewöhnlich und kann völlig ohne Probleme mit 60p ausgegegeben werden (ein 2 Stundenfilm dauert dann 1:59:53, das kann niemand hören noch sehen).

In Amiland findet man seltener weise auch was anderes. Aber da muss man schon nach suchen.

Atti

 

[JeanLuc7]

eine Wiederholrate von 59.94 ist sehr ungewöhnlich und kann völlig ohne Probleme mit 60p ausgegegeben werden

Das ist ja gerade der Punkt: 60p ist gewöhnlich 59,94 = 2x29.97 - Bildwiederholfrequenz von NTSC. Die Frage des TE war, ob der Mac nun wirklich 60Hz ausgibt - oder eben 60p mit 59,94Hz

 

[terz3]

Also die allermeisten Blurays (Kinofilme) in Europa sind in 24p (23.970624). Wenige haben eine Bildwiederholrate von 25 (deutsche/europäische TV Filme oder älteres Zeugs (damit meine ich nicht 30 Jahre alte Filme)).

Deckt sich mit meiner Erfahrung, so sind z.B. die Sherlock-Folgen BDs 25p wenn ich mich nicht täusche (laut Amazon 50i aber zwischen wirklichem interlaced (50i) und progressive (faktisch 25p) wird da ja nicht so genau unterschieden).

eine Wiederholrate von 59.94 ist sehr ungewöhnlich

So selten sind die gar nicht. Habe hier z.B. 2 Konzert-BDs die 60i sind. Im XXX-Bereich würde ich auch die eine oder andere 60i-BD vermuten ohne dass ich das überprüfen kann, da dort viel auf Video gefilmt wurde.

Was die Frage was der Mac macht nicht beantwortet. Wer aber Apple seit vielen Jahren nutzt weiß dass sich Apple da um nichts kümmert und man vermutlich mit wirklichen 60Hz leben muss - was im reinen Computerbereich ja sinnvoll ist.

 

[NeoAtti]

Hi,

Ich würde erwarten das es sich um 60*1000/1001 Hz handelt und nicht um 60 Hz. Wenn man es genau wissen will hilft einem nur es mal auszumessen. (Was bei HDMI aber nicht so simpel ist ).
In den HDMI Spezifiaktionen wird nicht zwischen 1920x1080p@59.94 und 1920x1080p@60 unterschieden (beides ist Videocode 16) - von daher gehe ich davon aus das es sich um die ursprüngliche Frequenz von 59.94 handelt.

Wer es genau wissen will, sollte es "einfach" nachmessen.

Atti

 

[cifera]

... Mit den Kilobyte ist das eine völlig andere Sache, das hat nichts mit Rundung zu tun sondern damit, daß Festplattenhersteller irgendwann die bis dahin klassische Rechnung auf dualer Zahlenbasis durch im Vergleich damit die geschönte auf Dezimalbasis ersetzt haben, weil ihre Platten dann auf einmal scheinbar größer waren. Apple hat sich dem lange widersetzt, ist irgendwann dann eingeknickt (wohl als mit Steve Jobs das Charisma verlorenging und die Marketingleute die Oberhand gewannen) ...

Man kann es nur immer wieder sagen, die ganzen von Anfang an in der Computertechnik üblichen Präfixe sind für das Zehnersystem gedacht gewesen, die Binärpräfixe gab es dann 1997, damit die falsche Nutzung aufhören kann. Also korrekt korrekt war es am Anfang falsch verwendet und Apple hat es dann endlich irgenwann richtig gemacht nicht das eine zu meinen und das andere anzugeben. Das ist ja sonst wie 100 miles/h zu fahren und der Tacho zeigt 100 km/h an.

 

[Kaito]

Wer es genau wissen will, sollte es "einfach" nachmessen.

Und sehr wahrscheinlich habe ich das dafür nötige Equipment nicht(?). :/

Interessanterweise findet sich auch in der Spezifikation meines Panels keinen Hinweis darauf, zumindest hier hätte ich doch aber eine klare Aussage erwartet.
Gibt es womöglich gar keine "echten" 60Hz Displays und das Wort ist allgemein in dem Business ein Alias für 60000/1001? Ich kanns mir kaum vorstellen, aber würde einiges erklären...

 

[xentric]

Unter Linux kannst du mit xrandr die passenden Auflösungen samt Herz selektieren.

Mit read-edid und parse-edid kannst du die passenden Daten vom Display abgreifen, die werden aber idR automatisch erkannt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_display_identification_data

Ob das jetzt n Unterschied (vom ansteuern, oder selbst in der Hardware überhaupt) macht, oder nur die Hardware so ausgibt... wer weiß.

Beispiel von meinem 12" Thinkpad Display (LVDS1) und Samsung T240HD (HDMI1)

 xen@ radeon ~ 1001
 $ xrandr 
Screen 0: minimum 8 x 8, current 1920 x 1200, maximum 32767 x 32767
LVDS1 connected (normal left inverted right x axis y axis)
   1366x768      60.00 +
   1024x768      60.00  
   800x600       60.32    56.25  
   640x480       59.94  
DP1 disconnected (normal left inverted right x axis y axis)
HDMI1 connected primary 1920x1200+0+0 (normal left inverted right x axis y axis) 160mm x 90mm
   1920x1200     59.95*+
   1920x1080     60.00    50.00    59.94    30.00    25.00    24.00    29.97    23.98  
   1920x1080i    60.00    50.00    59.94  
   1600x1200     60.00  
   1280x1024     75.02    60.02  
   1280x960      60.00  
   1152x864      75.00  
   1280x720      60.00    50.00    59.94  
   1024x768      75.08    70.07    60.00  
   832x624       74.55  
   800x600       72.19    75.00    60.32    56.25  
   720x576       50.00  
   720x480       60.00    59.94  
   640x480       75.00    72.81    66.67    60.00    59.94  
   720x400       70.08  
VGA1 disconnected (normal left inverted right x axis y axis)
VIRTUAL1 disconnected (normal left inverted right x axis y axis)
 xen@ radeon ~ 1002
 $

'*+' ist aktuell ausgewähle und aktive Mode.

 

[Kaito]

Sehr gute Idee, hab ich mit einem Linux Mint auf einem USB Stick ausprobiert.
Habe hier zwei Displays angeschlossen, der Hauptmonitor wird von xrandr (bei nativer Auflösung) mit 60Hz als preferred und current ausgezeichnet, während der zweite Bildschirm 59,94Hz als preferred/current hat. Dieser Bildschirm besitzt auch noch zusätzlich 60Hz, hat das aber nicht als preferred.
Der Output sieht ähnlich zu dir aus, d.h. bei nicht-nativen Auflösungen gibt es idR eine ganze Reihe möglicher Hz zur Auswahl. Da besitzt mein Hauptmonitor (Dell u2312) jeweils nur 60Hz, während der andere (irgendein schlechter LG) auch 59,94Hz zusätzlich besitzt. Ein paar weitere wie 75 haben sie noch beide, aber die sind für mich uninteressant.

Der xrandr Output unter OSX kann man nebenbei vollständig knicken. Von preferred hat der nichts gehört, er ist außerdem der Meinung mein 16:9 1920x1080 Bildschirm wird aktuell mit 3840x1080 und 1Hz betrieben. Neben 1 und 2 kennt er ausschließlich 60 und 75Hz. Zieht man die unsinnigen Auflösungen (größer als nativ) ab, werden weniger Auflösungen und weniger verschiedene Wiederholraten angeboten als unter Linux.


...das hört sich jetzt nach der Rätsels Lösung an. Doch wenn man mal rum googelt, findet man zahlreiche Leute, die (unter Windows) diesen meinen Dell mit 59,94Hz bei 1920x1080 betreiben -- etwas das xrandr weder unter OSX noch Linux überhaupt anbietet. Und deswegen hab ich diesen Thread eröffnet: was soll man da noch glauben? :/

 

[Kaito]

Kurzes Update: ich hab ein kleines Snippet zum Ausgeben der Hz mittels CGDisplayModeGetRefreshRate geschrieben:

#import <Foundation/Foundation.h>
@import AppKit;

int main(int argc, const char * argv[]) {
    @autoreleasepool {
        NSArray* all_screens = [NSScreen screens];
        NSLog(@"num of screens: %lu", (unsigned long)[all_screens count]);
        for (NSScreen* curr_screen in all_screens)
        {
            NSNumber* sid = [[curr_screen deviceDescription] objectForKey:@"NSScreenNumber"];
            CGDirectDisplayID did = [sid intValue];
            CGDisplayModeRef mode = CGDisplayCopyDisplayMode(did);
            NSLog(@"screen ID: %@", sid);
            NSLog(@"screen Hz: %f", CGDisplayModeGetRefreshRate(mode));
        }
    }
    return 0;
}

Dies gibt für beide meine Displays exakt 60.0000 Hz aus.
Das ist auf seine Weise wieder interessant, bedeutet es doch, dass OSX die gewünschten/optimalen Einstellungen meines zweiten Displays absichtlich ignoriert und andere Werte setzt. Halte ich nicht unbedingt für klug, so was kann auch mal nach hinten los gehen, da Displays sehr gerne nicht mit allen beworbenen Wiederholraten wirklich so toll zurecht kommen.

Allerdings ist auch etwas Zweifel an der Funktion angebracht, da sie laut google auf manchen Macs gerne einfach mal 0 als Wiederholrate zurück gibt... das beste wäre es wohl Displays zu finden, auf denen der Code 59,94 liefert. Dann wüsste man zumindest es wird dazwischen unterschieden.


edit//
Wow Apple, ganz großes Kino.
Die oben genannte API funktioniert gut auf meinen externen Displays, aber auf internen (iMacs, MBPs) gibt sie sehr oft einfach 0 zurück (auch bei meinem MBP).
Als einzige weitere Möglichkeit gibt es CVDisplayLink, welches mir für mein MBP einfach mal 60.24 ausgibt.
Damit existiert in Cocoa keine API die auf OSX verlässlich die Wiederholrate des Bildschirms ausgeben kann...?